Re: [請益] 秦朝到清朝，中國的地方治理是退步嗎？

看板historia作者 (cht1234)時間5年前 (2018/09/19 00:48), 編輯推噓5(5推 0噓 19→)
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※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言： : 如題 : 在隔壁討論串看到這個說法 : 說秦朝建立了極強的官吏制度 : 能夠有效管理地方，100%使用各地的人力 : 然而隨著朝代更迭，朝廷對地方的治理能力越來越弱 : 到了明清甚至出現皇權不下鄉，只能靠士紳跟宗族來幫管 : 那麼我有二個疑惑 : 一、這是真的退步嗎？ : 還是是我們有眼無珠，看不懂？ : 二、假如真的是退步，那歷朝難道都沒有發現嗎？ : 為什麼他們不願意改變？ : 大概是這樣０＿０ 對於秦朝法家那套 連坐法, 保甲法, 嚴格的戶口制度, 農戰等等100%使用民力 在外過夜要有證明文件, 實施宵禁, 各個關口都嚴加看管 這些事情是不是真的就是這樣, 或許是, 但也有很多事證表示也並非如此 或許說秦朝想做到百分百徵用民力, 但受限當時科技或是秦朝沒有真的統治中國所以做不到 1 項羽的家學是萬人敵, 也就是兵法, 但是秦朝應該是有書籍管制的 可是項家軍還是有兵法書, 這理論上是要重點管制的危險分子, 但也沒有 他叔叔項梁殺人為了避禍逃到蘇州 還成為當地的望族大老, 並且暗中招兵買馬成為當地的豪強 這在以後統一的大王朝如明清是比較少見的, 通緝犯逃走後並不低調 還招募了項家軍八千子弟, 如果戶口跟連坐法真的執行這種事情應不會發生 類似的情況還有張良, 暗殺秦始皇失敗後, 成功逃走 後來專心唸書(還有書可以念), 還跟韓國的舊貴族溝勾搭搭 2 也許一出關中就是六國的舊勢力範圍, 但在關中也不是那麼安穩 有次秦始皇在關中出巡的時候, 有遇到刺客攻擊, 在千驚萬險中擊退刺客 後來大規模搜索, 也沒查出個結果 保甲法 連坐法 身分證宵禁 首功制 舉報制沒有顯示出應有的效果 3 我們對秦朝的想像, 很大一部分是來自商君書 但是, 商君書(假設真的是商鞅寫的)和秦朝統一的時間點已經離很遠了 更何況商君書有可能是偽書 商鞅雖然是秦朝變法後的第一位國師, 但是呂不韋卻是當時秦始皇的國師 呂不韋的手下有寫一本呂氏春秋(我只看了一半), 是當時的政治雜學 內容有陰陽家(當時的自然科學), 儒家, 道家等等, 但是看的出來完全沒有提到商鞅那套, 也沒有法家, 也沒有家天下或是軍國思想 呂氏春秋裡面的政治環境或是政治制度, 應該是比較接近秦始皇時期的秦朝 (天下非一人之天下) 我的看法是, 秦朝嚴刑峻法有一部分是後人的抹黑 當時科技的限制也無法完成商君書裡面的理想 另外秦王政剛登基時, 秦朝就已經占據接近一半的天下, 是前所未有大國家 秦朝能臣眾多, 也應該知道商鞅那套很多不合人性的東西是不能全用 李斯是儒家的學生, 古往今來秦朝中有很多大臣是從別人挖腳 可惜當時沒有人想到科舉武舉+保證人制度 我覺得這比秦朝的保甲法 連坐法 身分證要強得多了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.157.63 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1537289281.A.C21.html
推
09/19 01:14, 5年前 , 1F
李斯是法家，荀子學生，焚書是他建議的
09/19 01:14, 1F
推
09/19 01:57, 5年前 , 2F
簡單來講就是秦始皇想一把抓，但是現實上他那套中央集權
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09/19 01:57, 5年前 , 3F
的後果是對地方掌控權反而下降，凡事都要稟告中央政府的
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09/19 01:57, 5年前 , 4F
結果就是缺乏對緊急狀況的反應能力，也許始皇的才幹還能
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09/19 01:57, 5年前 , 5F
勉強維持，但是當他去世二世繼位，這樣的體制要抓人要面
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對反叛都來不及。
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09/19 05:47, 5年前 , 7F
那些是六國的範圍.....
09/19 05:47, 7F
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09/19 05:48, 5年前 , 8F
消化六國的封建要等到漢武帝之後了，不是打下來就結束
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09/19 05:49, 5年前 , 9F
內政統一要花很久的時間
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明清的控制力更低，還有秦代不是凡事要稟告中央
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09/19 05:56, 5年前 , 11F
是因為領地的擴大根本沒這麼多行政人員，六國的吏員缺額
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09/19 05:57, 5年前 , 12F
在1/2~1/3，這麼大的缺額自然有大量的漏洞
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推
09/19 08:14, 5年前 , 13F
六國殘存的地方勢力和自我意識消滅要等到七國之亂後
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09/19 08:15, 5年前 , 14F
項羽和張良都是貴族出身 當然還能保有門第家風
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推
09/19 09:33, 5年前 , 15F
蘇州在先秦時代應該還屬吳越之地 即使楚國滅越後應該控制
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09/19 09:33, 5年前 , 16F
力還有限吧？
09/19 09:33, 16F
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09/19 10:54, 5年前 , 17F
這也說明秦朝跟本無法控制關中外，又沒科舉 ，不可能徵
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09/19 10:54, 5年前 , 18F
發多少民力
09/19 10:54, 18F
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09/19 11:48, 5年前 , 19F
秦當時才剛控制多久？這跟科舉有什麼關係？
09/19 11:48, 19F
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09/19 11:48, 5年前 , 20F
別說秦，難道太平天國剛打下南京就能徵發江南嗎？
09/19 11:48, 20F
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09/19 11:49, 5年前 , 21F
科舉跟中央的控制力有何直接相關？
09/19 11:49, 21F
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09/19 12:55, 5年前 , 22F
科舉是皇權下鄉的手段之一沒錯啊
09/19 12:55, 22F
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09/19 12:56, 5年前 , 23F
秦沒有科舉，但有學吏制
09/19 12:56, 23F
推
09/20 23:25, 5年前 , 24F
秦用的制度如果有些部分是參考外來文化的話呢？
09/20 23:25, 24F
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