Re: [問卦] 中國四千年生不出物理化學之父

看板historia作者 ((風之過客)在場的缺席)時間5年前 (2018/07/11 00:05), 5年前編輯推噓-5(7推 12噓 47→)
留言66則, 11人參與, 5年前最新討論串18/18 (看更多)
※ 引述《allgod (歐尬德)》之銘言： : ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : : 重點是漢文化 : : 1.沒有發展出後設在後設的反思批判 : : 2.而只有看到手邊零碎經驗的拼貼而已 : : 3.甚至要說後設的思維都沒有 : : 4.產生理論體系的能力也沒有 : : 這情況自然不可能進步 : : 因為本質就有差了 : : 只能看到手邊有甚麼就拼貼套用 : : 就算學習論理也是這種態度 : : 那當然只會學到零碎片面的計算 : : 學不到整體的理論體系思維 : : 也會因為西方有反思的能力因此一直進步， : : 但漢文化原地踏步永遠追不上西方 : 我不認為這個命題是有效的，為何中國四千年，就要生出物理化學之父？ : 綜觀世界，從美洲非洲亞洲澳洲所有地方，所有文明，都沒有發生像歐洲一樣的科學革命 : 乃至工業革命，沒有對物理與化學產生爆炸性突破，我覺得這個問題應該要問，為何歐洲 : 會有這些革命，從而產生這些物理化學之父？ : 否則這樣的命題顯然可以無限延伸，為什麼日本、為什麼印度、為什麼中亞、…族繁不及 : 備載，顯然歐洲才是那個特例。 : 再者，目前世界大多數文明，幾乎都是由西方世界橫的移植來的，當我們接受這樣的移植 : ，也幾乎切斷了原有的知識文明體系。所以當我們說中國沒有物理，沒有化學，質問當代 : 許多學問都不是從中國來，便是很奇怪的事情，因為這本來就不是中國的知識體系，自然 : 在其中很難看到中國的影子。 : 人類一直是順應環境發展自身文明的，無論是要說西方發展了理論而不只是單純的技術等 : 等，那些都是個別的，而不一定是普遍的現象。這跟遊戲裡的科技樹完全不一樣，文明不 : 一定會有個共同相似而規律的進程，一如印加文明沒有發明輪子，或是有許多原始地區還 : 過著採集游獵的生活，許多文明也不曾發明文字。科學本來就不一定會是世界發展的進程 : ，他也是符合特定的需要而發展的。我們可以承認這套科學體系、是更進步、能帶領人類 : 往更舒適的方向前進，但是這跟會不會發生沒有必然關係的。 : 而西方為何發展出這一套知識體系？與其歸咎於千百年前的希臘文明，不如直接觀看發生 : 科學革命乃至於之後的歐洲歷史背景。為何這些科學發明成為當時歐洲的需要？這些討論 : 背景的論述已經很多了，黑死病、民族國家興起、自由城市的發展、航海、貿易…顯然這 : 些知識並不是無的生成，也不會因為有了某種知識論，就自然會產生這樣的成果。背後還 : 是有其社會原因。而這也是我認為最重要的，要考察歷史，不能不回到歷史場域裡，我們 : 勢必得知道當時的人在想什麼，需要什麼，才能知道為何會有這樣的結果。 : 而理論與技術的分野，真是這麼不可分割？由於鄂圖曼土耳其的興起，貿易路線斷絕，為 : 了航海的需要，造成了天文學的開展。天文學成了當時歐洲顯學，哥白尼、伽利略、克卜 也不是真的貿易路線斷絕，而是西班牙葡萄牙不願意玩這些國家建立的貿易體系的遊戲 : 勒乃至牛頓，其學說都與天文學的開展息息相關。我要說的是，這些所謂的理論，也不純 : 然只是理論而已，他們也是要解決現實上遇到的問題。若認為技術是為了解決生活上的問 : 題，理論本身也應該視為某種程度的技術，他的角色是做為技術生成的技術。而若沒有現 : 實的需要，這些發明發現也不會對後世造成這麼大的影響。這就不是探討知識體系可以解 : 決的：為何中國沒有物理化學家這個問題。 : 而若沒有史料史証背書，這樣的推論終究難免落入空想，因為我們沒有辦法印證有了哪些 : 知識體系就一定會產生什麼，沒有了就不一定不會產生什麼。歷史幾乎不可能重建一樣的 : 模型，實驗之以產出結果，我們最終還是只能以經驗試著去歸納結論而已，我們能回答的 : ，只能是「為什麼有」而已，而「為什麼沒有」這種題目無法實驗，又如何信誓旦旦的回 : 答？ : 而這不就是這些所謂科學方法教我們的事？ 剛考完試，月底還一場 兩點回應； 第一是； 一個問題要被廣泛的討論一定有其時代脈絡 這問題要拿到時代脈絡來看會是什麼情況? 清末民初時中國在不得不用西方知識體系和生產制度時面對到的是什麼問題? 這個時候基本上分成兩種做法； 1.中體西用 2.全盤西化 1.所謂的中體西用是怎麼樣的談法? 最起碼有； 中國文化和西方文化平起平坐，只是擅長的點不同 中國文化是沒問題的，文化的根是沒問題的 西方文化能發展出科學和民主只是歷史的偶然， 中國文化不是沒能力發展出來，而是歷史的偶然下沒有發展出來 在這前提下是可以把科學和民主嫁接到儒家為核心的中國文化上的 甚至更激進一點的還有； 中國文化比西方文化更優越，科學那種形而下的東西， 中國不是發展不出來，而只是討論的問題層次更高(意識大概就是不削發展吧) 好比下面這篇； https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1529454106.A.37A.html "總之，嚴格來講，西方的學統是開不出形而上學的" 類似這篇這種的 你指的李約瑟的難題，中國為什麼發展不出科學的問題， 基本上也是呼應這個歷史脈絡吧 2.全盤西化； a.中國文化和西方文化是兩條不同的脈絡，架構都不同 b.逼不得要以西方文化的知識體系和生產制度作為社會運作的基礎的情況下 ----- c.只能全盤西化 所謂的西方為什麼發展出科學? 這個問題應該是在全盤西化的歷史脈絡底下 全盤西化又可以跟日本的脫亞入歐互相呼應 但你想，這會是那些中國保守派知識份子要的嗎? 當然不是吧 我想你這篇文章應該是支持中體西用的吧? 但你的提問方式卻是切合全盤西化 第二是； 西方文化在啟蒙運動以後已經超越了地理和環境的限制， 這點在十九世紀後的工業化更明顯， 根本沒有什麼天災就可以搞倒一個國家的事情出現 但是其他文化則不明顯 人類有創造力，而且有跟環境互動的能力， 並不是根一般的自然界動物一樣完全被環境牽著鼻子走。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.138.219 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1531238713.A.125.html
噓
07/11 00:08, 5年前 , 1F
全盤西化怎麼還在用中文
07/11 00:08, 1F
推
07/11 00:45, 5年前 , 2F
中華子民又來了www
07/11 00:45, 2F
推
07/11 01:32, 5年前 , 3F
中體西用就是中國的自尊心導致嗎
07/11 01:32, 3F
→
07/11 01:33, 5年前 , 4F
一樓目前討論版規定就是主要用中文發文
07/11 01:33, 4F
噓
07/11 01:40, 5年前 , 5F
要全盤西化怎麼不規定使用西文？自己就做不到全盤西化
07/11 01:40, 5F
推
07/11 01:43, 5年前 , 6F
清末民初的時代脈絡到現在總會有演進，能夠套用同樣的
07/11 01:43, 6F
→
07/11 01:43, 5年前 , 7F
分類嗎？
07/11 01:43, 7F
http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_6552756e0100h435.html 上述提到的這篇 時間：1998.12.17 修訂：王財貴（2010.02.28） ※ 編輯: kuopohung (1.173.138.219), 07/11/2018 01:51:39
→
07/11 01:57, 5年前 , 8F
不太了解你的意思。這是一個例子，但是普遍來說呢？
07/11 01:57, 8F
噓
07/11 17:43, 5年前 , 9F
毫不尊重多元文化的傢伙 只要不把所有中國文化貶低
07/11 17:43, 9F
→
07/11 17:44, 5年前 , 10F
就抹上中體西用 然後日韓台現代所有成就都歸功西方
07/11 17:44, 10F
噓
07/11 18:10, 5年前 , 11F
湯川秀樹,李遠哲,MIT甘蔗吸管,塑料球衣 都是西方棒
07/11 18:10, 11F
對拉對拉 王陽明<<格物致知>>格出物理學 朱熹<<四書章句集注>>發展出社會學 太平道發展出化學 李時珍《本草綱目》發展出生物學 對了，根據據這本書糞便入藥的有五十一種喔 "四書道觀"發展出人文學科 這樣有滿足了你的"中國文化"好棒棒的自尊心了嗎?
推
07/11 21:27, 5年前 , 12F
好激動的噓文ㄏㄏ
07/11 21:27, 12F
噓
07/11 23:13, 5年前 , 13F
噓只是剛好 沒什麼激不激動
07/11 23:13, 13F
※ 編輯: kuopohung (111.255.234.41), 07/12/2018 03:21:58
噓
07/12 05:34, 5年前 , 14F
我不會只說中華文化全都棒 凡事都沒有極端的 不是只
07/12 05:34, 14F
→
07/12 05:35, 5年前 , 15F
有全都好或全都爛 只有kuo會說西方全都棒中國全都糞
07/12 05:35, 15F
噓
07/12 05:58, 5年前 , 16F
只有極端反中,極端捧中會反串 但打不到客觀中立的人
07/12 05:58, 16F
→
07/12 05:59, 5年前 , 17F
西方有發展出科學和民主 同時也存在迷信,獨裁和暴力
07/12 05:59, 17F
→
07/12 06:02, 5年前 , 18F
中國有迷信,獨裁,貪腐 但也有延續至今的國畫,國樂,
07/12 06:02, 18F
→
07/12 06:04, 5年前 , 19F
中醫 孫子兵法和國考制至今都還影響現代全世界
07/12 06:04, 19F
→
07/12 06:06, 5年前 , 20F
現代西方軍事,商場都還在應用孫子兵法 你參加的國考
07/12 06:06, 20F
→
07/12 06:08, 5年前 , 21F
是西方直接受科舉影響的制度 所有文化都是各有優缺
07/12 06:08, 21F
→
07/12 06:09, 5年前 , 22F
點 應該客觀一視同仁 只有極端者永遠兩邊只取想要的
07/12 06:09, 22F
→
07/12 06:26, 5年前 , 23F
科舉那個也跟中國無關，跟民族國家形成比較有關
07/12 06:26, 23F
→
07/12 06:28, 5年前 , 24F
然後說到公務員考試，除了國文(作文和公文以及閱讀測
07/12 06:28, 24F
→
07/12 06:28, 5年前 , 25F
驗)以外，有哪一個科目是跟漢文化有關?沒有，幾乎都是
07/12 06:28, 25F
→
07/12 06:28, 5年前 , 26F
社會科學的考科。
07/12 06:28, 26F
→
07/12 06:29, 5年前 , 27F
孫子兵法那個也是以訛傳訛，根本也只是當一些課外小說
07/12 06:29, 27F
→
07/12 06:29, 5年前 , 28F
看而已。
07/12 06:29, 28F
→
07/12 06:31, 5年前 , 29F
中醫那個在西方國家也是替代醫療，跟西方國家的原住民
07/12 06:31, 29F
→
07/12 06:31, 5年前 , 30F
的巫醫的功能差不多。
07/12 06:31, 30F
→
07/12 06:38, 5年前 , 31F
中醫至少我的那本哲概(翻譯書)直接寫替代醫療。
07/12 06:38, 31F
噓
07/12 07:14, 5年前 , 32F
中醫在現代仍有實用價值 和巫醫根本不是同一程度的
07/12 07:14, 32F
→
07/12 07:15, 5年前 , 33F
https://goo.gl/56xtgS 孫子兵法是西點軍校必修教材
07/12 07:15, 33F
→
07/12 07:16, 5年前 , 34F
https://www.pixpo.net/post332987 拿破崙也推崇 現
07/12 07:16, 34F
→
07/12 07:17, 5年前 , 35F
代歐美日多國商業鉅子也有運用 有一些基本軍事和商
07/12 07:17, 35F
→
07/12 07:18, 5年前 , 36F
學知識就知道不是以訛傳訛 你發言凸顯自己不懂裝懂
07/12 07:18, 36F
→
07/12 07:19, 5年前 , 37F
現代國考制度直接受科舉制影響 這時就跟中國無關了?
07/12 07:19, 37F
→
07/12 07:21, 5年前 , 38F
東西方進步時都發生在吸收外來文化時 自以為了不起
07/12 07:21, 38F
→
07/12 07:21, 5年前 , 39F
妄自獨尊時通常都停滯 你的西方獨尊論拿去現在歐美
07/12 07:21, 39F
→
07/12 07:22, 5年前 , 40F
日國家也不會得到多數理性人的贊同 只會被覺得自卑
07/12 07:22, 40F
→
07/12 07:23, 5年前 , 41F
不信你把自己的文用英文發到英美論壇看會有什麼回應
07/12 07:23, 41F
噓
07/12 07:26, 5年前 , 42F
歐美理性人就算討厭PRC 也不會覺得中國文化一無是處
07/12 07:26, 42F
→
07/12 07:28, 5年前 , 43F
不過前提是用中文學西哲的kuo大能先寫得出英文文章
07/12 07:28, 43F
→
07/12 07:34, 5年前 , 44F
國外公務員考試跟中國科舉制度無關
07/12 07:34, 44F
→
07/12 08:00, 5年前 , 45F
你自己去找歐洲中心主義，美國中心主義就知道了。
07/12 08:00, 45F
→
07/12 08:01, 5年前 , 46F
然後，中國也有中國中心主義，漢文化沙文主義。
07/12 08:01, 46F
→
07/12 08:02, 5年前 , 47F
中國中心主義，漢文化沙文主義這東西你也可以找一下
07/12 08:02, 47F
噓
07/12 09:04, 5年前 , 48F
所以你自甘墮落 自願放棄理性 加入沙文主義啊
07/12 09:04, 48F
→
07/12 09:04, 5年前 , 49F
帶著偏激意識形態的有色眼鏡 看任何事實,任何歷史
07/12 09:04, 49F
→
07/12 09:07, 5年前 , 50F
都被扭曲成想像中的模樣 偏離現實世界,歷史太多
07/12 09:07, 50F
→
07/12 09:10, 5年前 , 51F
連俄國16世紀就殖民西伯利亞,17世紀征服到東岸,1652
07/12 09:10, 51F
→
07/12 09:12, 5年前 , 52F
起和清朝戰爭 1689簽約確立邊界 都能解釋成因為俄國
07/12 09:12, 52F
→
07/12 09:12, 5年前 , 53F
向歐洲學習西化因此能統治西伯利亞 而中國不能
07/12 09:12, 53F
→
07/12 09:14, 5年前 , 54F
結果事實是彼得一世1696年才親政 1697~1698微服私訪
07/12 09:14, 54F
→
07/12 09:15, 5年前 , 55F
西歐 回國後才開始西化改革 卻被你顛倒先後胡亂解釋
07/12 09:15, 55F
→
07/12 09:26, 5年前 , 56F
這件事kuo到現在還在納悶 歷史怎麼沒按照他的劇本走
07/12 09:26, 56F
推
07/12 15:26, 5年前 , 57F
公務員考試你自己去查英國檔案吧
07/12 15:26, 57F
→
07/12 15:26, 5年前 , 58F
如果你考完有時間的話
07/12 15:26, 58F
→
07/12 15:29, 5年前 , 59F
公務員選任以往都是貴族選任親信，機關小幾個頭還可以找爸
07/12 15:29, 59F
→
07/12 15:29, 5年前 , 60F
爸叔叔真偉大的好找，但底下辦事的的歐洲以往可沒有經驗啊
07/12 15:29, 60F
噓
07/12 17:59, 5年前 , 61F
07/12 17:59, 61F
→
07/12 17:59, 5年前 , 62F
英美佬自己說有關 顯然英國佬都錯了
07/12 17:59, 62F
推
07/12 18:41, 5年前 , 63F
之前中國四大發明讚成派的也被無視
07/12 18:41, 63F
噓
07/14 02:22, 5年前 , 64F
現在歐美大多數人都理性願意尊重不同地方的傳統文化
07/14 02:22, 64F
→
07/14 02:23, 5年前 , 65F
kuo以為自己的西方沙文主義真拿去歐美會很受歡迎?XD
07/14 02:23, 65F
推
07/19 13:45, 5年前 , 66F
哲學家偏好唯心理論以吹捧哲學，實際歷史是支持唯物的
07/19 13:45, 66F
‣ 更多 kuopohung 的文章
文章代碼(AID): #1RHDav4b (historia)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 18 之 18 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共18篇)
‣ 更多 kuopohung 的文章
文章代碼(AID): #1RHDav4b (historia)