[質問] 質問kuopohung關於邏輯問題

看板historia作者youtien (恆萃工坊)時間6年前 (2017/10/20 14:08)推噓5(7推 2噓 62→)

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這篇先不談板務。板務問題稍早Princebamboo發文講了。這裡主要針對日前 kuopohung一篇引起反駁和質問，結果仍未正面回應的回文。原貼長，先摘其大意，以及我的根本意見：　　kuopohung此貼主要說的是「漢文是不精準的語言」、「漢文化並沒有產生邏輯的推論形式」，多年以來，他發過很多次這樣的文，內容都沒有什麼不同。在發文脈絡上，他這次也是「不管別人的諸多論點，只抓住『邏輯』一詞，就說對方不懂邏輯，然後講個一通』。　　首先，這是一種非常惹人厭惡的討論方式：不思正面回應，只想把人與話題拉到自己的名堂（各位可以用「語境」一詞來輔助理解，但若有人拿「語境」在英文和當代人文學術裡的定義與用法來駁難，那就是跟k此貼差不多的行徑，所以我特意用老一輩中文白話的「名堂」來替代以避雷）裡。這是明顯的不誠。　　再來，對於必有的反感、質問和指控，如這是盲目的崇西抑中，這是以偏概全，這是緣木求魚不到就說朽木不可雕，以及其餘已經被講過的、還可能被講的－－如果是一個正常而有經驗的立論者，應該在發文之時就能考慮到，並且預先照顧、回應之。如果是「漢文化與邏輯」這樣一個已經戰了一百多年的老問題，更應如此，這樣我們才比較可能稍微有一點進步。但是kuopohung幾乎完全沒有這樣，他是不理會、不承認，然而客觀看來是坐實著一切指控。據我過去十幾年來的記憶與記錄（參見PTT2曾經熱鬧數年的AAAAAAAA板以及我個人板youtien），他只會對「傷害民族情感」一類的指控有所回應，大概因為民族主義好打，並可反面證成他的觀念，並且可預期有不少人會附和他（參見Publicissue板和八卦板中 kuopohung發文下面的推文，或許可以讓他很是受用），其中有很多是明顯表露著反中與台獨的意識。這樣，可以判定他的發文具有為反中與台獨吹風的客觀效果，大膽一點，也就可以認定他有這樣的主觀意圖。文章至此就不能再說是普通的學術討論，而可以判定是帶有政治鬥爭、文化戰爭性質的「帶風向文」或「吹風文」。實際上，大家直覺就會這麼認為，只是礙於這種人擅長以理論和話術作擋箭牌，不想和他夾纏，於是落個各說各話，也算遂其所願。這裡我就幫大家來破解一下，提供此後應對這一類偽裝成普通討論的誅心之法，如有不周到之處，歡迎補充。　　最後來批「漢文是不精準的語言」、「漢文化並沒有產生邏輯的推論形式」這兩個論點。　　我想從一個其他板友尚未提出的角度來著手：你一旦開始黑一個人或一群人，你就會想要黑到底，想要他爛到死，而不是與他改善。此乃這一類言論最惹厭惡且對事態會起到扯後腿的效果之處。　　如果你認為精準是好的，而漢文不精準，那麼你在批評之後，應該努力設法改良漢文，使之精準。這已經有很多先賢努力過了，我們現在所用的文體、文風與詞彙、思路，就是繼承著這些而來。你可以回顧前人的成績，在此基礎上，就大體或者細節的某一方面提出進一步的改善方案。如果你認為還是做不到精準、不可能做到精準，那你應該考慮調整一下「精準」的標準，細一點就劃出幾個層級，定出自然語言所能達到的極限，中文所能達到的極限，然後自己做到這個極限，並且盡可能淺近地普及之。這樣，是對人有貢獻，是可以被稱道的。如果極限是95分，那麼遇到要求99分的問題時，我們可以不帶心理負擔、很輕易地改用其他符號系統去處理，而不是說「做不到100分，果然你就是垃圾」。我們之中已經讀過幾十年書、或有一些文化自尊的人不會被你唬住，但讀書不多涉世未深的小孩、少年就可能被你唬住。　　但如果你的目的就是想黑中文與漢文化，你又怎麼會想要進去作貢獻呢？你只會想要繼續懸個100分外加n項條件的標準，無論誰做過什麼，你都會想要找說詞說他還是不行，你看了他論著會這樣說，不看他論著也會這樣說，所以也不用盡一個知識份子／博士生該有的基本責任，去讀過然後再發言了。過去十多年，我多次直斥你這點，質問你這是一個讀書人該有的態度嗎？現在我不質問了。我直斥你沒有作為一個知識份子的基本資格。重覆一次：你沒有作為一個知識份子的基本資格。　　漢文化並未如希臘以至西方文明產生邏輯學及其推論形式，這是史實。但是沒有可以學，我們現在不是學會了嗎？這裡，我們必須先處理「漢文化與邏輯」中的民族主義情感問題。過去有人舉過墨家、名家、佛學（也是學來的）、考據學等等來說「我們也有」，結果失敗，被更加嘲笑；此外也還有其他想拉抬民族情感而亦失敗的論調，這裡就不提。那要怎樣才比較實在，不至於繼續被嘲笑呢？當然是大方承認，不會就學，學到融會貫通、結合實用以後，我們不就有了嗎？到那個時候，該被嘲笑、會被嘲笑的，就是還抓著過時的印象不放，還在繼續否定那些已被否定的辯護言論，想著釣幾個玻璃心上來摔一摔的人了，大陸現在有一種說法，稱這種人叫逆向民族主義者。　　至於怎麼樣才能叫學會呢？一想到這個你八成又要來勁啦，但你的根本意見並不會是讓「漢文化」學會邏輯，而是教人拋棄漢文化，改宗西方文明，附薦其講壇，而你身為讀哲學系出來的一員，就可一躍而登為有著正宗光環的教士，然後去當師父或者搞政治。很多人都是這樣，其中很多人比你成功，真的搞到了權位，然後就從教育來繼續下蠱，欲陷漢文化於萬劫不復之地。然而即便他們把漢文化抹黑了，遇到哲學學得比他們還好還到家的反對者，怎麼辦？答案是：挾民粹以無視。你差一點，你就只是無視。　　如果我們想要在這個論題上作一些有建設性的討論，那先要從我們目前一般的成就和高端的成就來回顧。一般者，就是高一數學有教邏輯，包括邏輯符號，這些我們復習一下就能用，而每個邏輯符號也都有中文的讀法，不然老師怎麼教？用英文還是拉丁文？但既然是為了指代，用中文當然也一樣。不便全用中文的地方，用上英文字母或希臘字母，我們也學了啊。直覺和實踐表明並不需要100%的中文化，而是幾％最舒服就做到那樣來得好，現在如果還有人覺得要用外文來學才正宗才有格調，大家可以嘲笑他。話說回來，如果高一數學程度的邏輯，加上其他科別的介紹與運用，不足以算是「學會邏輯」的話，那麼大學程度是如何？邏輯是已經普遍應用在現代各個學科裡的基本思路之一，我們每一個學科都有得到它的好處，也已離不開它；就算沒有用到很複雜很高端的理路，基本的幾條總有。那還有什麼一般外系應學而沒學的？可以提出來，討論為什麼該學、怎麼學、學了有什麼用。　　至於高端成就，有沒有人在這領域學到和老外一樣精甚至更精，開宗立派，又或參與政治的？這就延伸到學術江湖和國際政治的戰區，也不是不可以談，但大家也一眼就能看出來你是老實在敘述、分析，還是繼續在崇西貶中帶風向。　　至若說少部份人學會不代表漢文化學會，或者已受「啟蒙」或「覺醒」的新生代仍在被「保守反動勢力」抵制，亦屬吹風手的慣用話術：「切割」與「對立」是也。加上前段提過的「100分外加n項條件的標準」，愛打嘴炮的人就可以永遠這樣站在一個批判與裁判的位置，仗著自己這套名堂的小圈圈，等敵人來讓你否定，給你同溫層取暖。我們年輕氣盛時，偶爾也會自淫於這種拔劍四顧、不可一世、揮斥方遒、崖岸自高、醒到不能再醒的自我感覺（或者加點謙卑、溫柔和鄉土關懷之類的調劑一下，本質一樣），但從根本上來說，這種話術已經違反了科學的精神，而是把科學的形式扭曲來服務於你的主觀意圖，於家國天下都是有害的。我們現在就正處在這樣的災害之中，反制的方法，除了真正的討論與辯析，就是直接嗆回去；再不然，就是暴力。我沒有什麼暴力好用，所以這裡我就用前兩種方法，希望可以幫助大家來反制這種人，也自我警惕、互相監督，不要變成這樣。這就是我的根本意見。 ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : 標題: Re: [轉錄] 中華五千年是是不是一坨屎？ : 時間: Mon Oct 16 04:05:58 2017 : : 推 PrinceBamboo: bulls0722 雖然遺憾但他還是現任還不是"前"板主 10/15 11:13 : → PrinceBamboo: 我認為西洋哲學或任何西方價值觀本身都是有優點的 10/15 11:14 : → PrinceBamboo: 有問題的不是西方思想也不是中國傳統思想而是盲捧 10/15 11:17 : → PrinceBamboo: 西方或中國傳統到連邏輯跟事實都錯誤的反理性言論 10/15 11:18 : → PrinceBamboo: #1Ps7R2sL 推文kuo說俄國是受歐洲啟蒙影響後才東擴 10/15 11:19 : → PrinceBamboo: 盲目捧歐到犯了客觀事實錯誤卻完全躲避不面對 10/15 11:20 : → PrinceBamboo: 這樣反理性反邏輯我倒覺得是西方思想派的豬隊友呢 10/15 11:21 : : : : 我可以確定你不懂邏輯 : : 邏輯並不涉及真假問題，而只是推論結構是否合理 : : 我舉兩個例子； : : a. : : 1.所有的橡樹都有根 : : 2.所有長在英國的樹都有根 : : ---- : : 英國有生長著橡樹 : : : -------------------------------------------- : : 這裡三句話都是對的，但是卻不是有效論證 : : : 語句邏輯翻譯為； : : 1. P-->Q : : 2. R-->Q : : ---- : : R-->P : : : : b. : : 1.如果地球是圓的，則東西都會從上面掉出去 : : 2.在地球上面的東西並不會掉出去 : : ---- : : 地球不是圓的 : : : 雖然結論和大前提和結論是錯的，但這確是一個有效推論 : : 邏輯語句的翻譯為； : : : 1. P-->Q : : 2.~Q : : ---- : : ~P : : : : 至於我提到的漢文化無法精確的用邏輯描述 : : 語句邏輯有五大符號 : : 且，或，非，等價，如果...則(connective) : : 其中的如果...則(一個馬蹄形符號)，沒辦法用很精準的中文翻譯 : : 甚至說中文在特殊情況下，且或的翻譯要看語意脈絡才可以判斷要如何翻譯 : : 所以漢文是不精準的語言 : : 而量限邏輯則是把每一個句子和字元全部翻譯成邏輯符號 : : (我突然忘了bbs不支援邏輯符號的格式) : : : : 漢文化並沒有產生這類的推論形式 : : -- : : 　　以上即屬不正面回應、只抓住邏輯一詞來講。 : : : : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.255.9.210 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1508097961.A.EAF.html : ※ 編輯: kuopohung (111.255.9.210), 10/16/2017 04:26:26 : → abysszzz: 啊不就 implication，講那麼玄，我看你不如直接引文獻 10/16 04:40 : → abysszzz: 很多ordinary language本來就不精確，你如果要正經講 10/16 04:43 : → abysszzz: 科學性那是material implication 10/16 04:45 : ※ 編輯: kuopohung (111.255.9.210), 10/16/2017 04:50:38 : → abysszzz: 起碼你要拿出個文獻研究說西方科學發展是跟語言特性有關 10/16 04:52 : → abysszzz: 然後中文不具備這種特性云云... 對了還要小心不能吐槽到 10/16 04:53 : → abysszzz: 阿拉伯文等中世紀落後的時候可是靠伊斯蘭傳承的 10/16 04:54 : → kuopohung: 科學和語言發展的關係文獻很多啊 10/16 05:08 : → kuopohung: 甚至要說的話數學也是一種語言 10/16 05:10 : → kuopohung: 再來是我聽過一種說法，伊斯蘭文化和基督宗教文化是 10/16 05:24 : → kuopohung: 同一個體系 10/16 05:24 : → youtien: 「你聽過」。請論證。 10/16 06:40 　　既未論證，也不說是從哪裡聽來的。 : 推 zaknafein987: 大概是那種亞柏拉罕一神教體系同源假說吧或猶太基 10/16 09:17 : → zaknafein987: 督穆斯林都是同神假說吧 10/16 09:18 : → yuriaki: 同源不是「假說」穆罕默德確實主張摩西與基督是先知 10/16 09:21 : → yuriaki: 因此猶太教分出基督教基督教分出伊斯蘭教基督新教又分 10/16 09:23 : → yuriaki: 出摩門教本為同宗稱其為同一神應無誤 10/16 09:24 : → yuriaki: 至於什麼是分派異端異教羅馬公教的基督與伊斯蘭教摩門教 10/16 09:30 : → yuriaki: 的基督是否相同給信徒自己去戰就好 10/16 09:30 : 推 zaknafein987: 所以我才只敢說假說囉免得直接戰宗教整個歪掉 10/16 10:01 　　像這樣的謹慎，才是正常人所該做到的。 : → TED781120: 不懂中文才覺得不精確吧zzZZ。 10/16 10:13 : 推 umano: = = 10/16 12:45 : 噓 F04E: 可以舉個實際的例子來證明中文無法精確翻譯嗎？ 10/16 14:08 : 推 calebjael: 這個世界上的自然語言﹐就沒有一種能夠"精確"的﹐因此 10/16 15:36 : → calebjael: 人類才在各種自然語言之外﹐發展出了超脫於自然語言之 10/16 15:37 : → calebjael: 上又能通用的數學邏輯公式化符號化語言。然後反過來﹐ 10/16 15:39 : → calebjael: 這種公式化符號化的語言﹐再各自吸收進各自民族的自然 10/16 15:39 : → calebjael: 語言中形成新詞。所以﹐第一﹐在吸收進公式符號之前﹐ 10/16 15:41 : → calebjael: 世界上哪個民族的哪種自然語言能夠做到你說的精確﹖第 10/16 15:41 : → calebjael: 二﹐在吸收進公式符號到自民族語言後﹐哪個民族的哪種 10/16 15:42 : → calebjael: 語言依然無法做到你說的精確﹖ 10/16 15:44 : → calebjael: 事實上就是﹐在吸收進數學符號形成新詞新義之前﹐沒有 10/16 15:45 : → calebjael: 一種自然語言能夠做到數學符號那樣的精確﹐不單是中文 10/16 15:46 : → calebjael: 何必單貶中文。而在吸收進數學符號形成新詞之後﹐沒有 10/16 15:47 : → calebjael: 一種自然語言不能做到精確﹐或無法出版邏輯學書籍。何 10/16 15:49 : → calebjael: 必獨捧你的不知什麼文（是希阿拉西法英德哪種﹖） 10/16 15:51 　　指出了關鍵，提出了反論與質問。這兩個問題以亮黃色標記起來，請作答。 : 噓 PrinceBamboo: 這篇是要用白馬非馬的詭辯來硬凹成他說俄羅斯是在西 10/16 15:58 : → PrinceBamboo: 化改革後才向東擴張也沒錯的意思是嗎? 10/16 15:58 : 噓 PrinceBamboo: 我只看到犯錯不敢負責跟沒擔當而已 10/16 15:58 : → PrinceBamboo: 我的政見沒有想到如何處理kuopohung跟AlbertEinste 10/16 16:00 : → PrinceBamboo: 這種沒違規但滿口廢話的情形該youtien你政見出場了 10/16 16:01 　　這就來了。需要指出的是，「廢話」一詞太籠統且不免帶有情緒性，並不是一個很好的指控，如果用來總結其言行，容易模糊焦點。 : 噓 yuriaki: 廢話不必處理無視唯一解 10/16 16:03 : 推 Sinreigensou: 居然想處理廢話呵呵言論自由呢 10/16 16:19 : → bulls0722: 這板又不是八卦滿滿廢文是樓上想看到的? 10/16 16:42 : → PrinceBamboo: youtien有47.7%的得票率這也反映了板上很多人想要 10/16 17:30 : → PrinceBamboo: 處理討論言之無物的弊病這邊畢竟是國家研究所群組 10/16 17:31 : → PrinceBamboo: 的板廢話和政爭一樣不歡迎這塊you應該比我有想法 10/16 17:33 : → kuopohung: 很好笑耶，樓上連邏輯的認識都沒有而且還講錯，是不是 10/16 19:33 : → kuopohung: 也該按照樓上標準比照辦理? 10/16 19:33 　　繼續抓著一點不放，並且只懸問、不作答，也不做。 : 噓 PrinceBamboo: 這是歷史板還是邏輯板? 犯歷史錯誤又不認錯的大聲啥 10/17 00:15 : → PrinceBamboo: 再說也沒人說你的邏輯的對的去多看點科學理論邏輯 10/17 00:16 : → PrinceBamboo: 是 10/17 00:16 : → kuopohung: 惱羞成怒了? 10/17 08:03 : → kuopohung: 之前別篇文章的推文跟這篇有甚麼關係? 10/17 08:04 : → kuopohung: 然後這篇會沒料?怎麼不是你自己念的東西太少? 10/17 08:07 : → kuopohung: 再來你提到這裡不是邏輯版，是沒錯，但我這篇提到科學 10/17 08:09 : → kuopohung: 和文化的關係以及用邏輯說明漢文化的問題，這難道有離 10/17 08:09 : → kuopohung: 題? 10/17 08:09 : → kuopohung: 至於說這討論串一堆在吵統獨的，要不要管一管? 10/17 08:10 　　怒是合理的。我們只該管人說話合不合理、犯不犯規。至於這幾行推文中的問題，我也答在前面的根本意見裡了。 : → bulls0722: 你文中的邏輯符號並不能用任何實用語言準確表達啊 10/17 08:14 : → bulls0722: 這些符號是為了邏輯專門發明的 10/17 08:15 : → bulls0722: 人類日常用的語言哪個會這樣表達? 10/17 08:16 : → bulls0722: P R Q 用甲乙丙代替也可反正是符號 10/17 08:17 : → bulls0722: 你並沒有反駁CAL大的推文 10/17 08:21 : → bulls0722: 你所舉的例子完全可以翻成英文而且還是無法精確表達 10/17 08:28 　　確實的描述。 : → PrinceBamboo: 樓上跟cale大言之有物打中要點所以他不會理你們 10/17 14:32 : → PrinceBamboo: 被正面打臉永遠只會龜縮就跟帝俄19世紀擴張說一樣 10/17 14:32 　　有效的指責。 : 噓 PrinceBamboo: 戰統獨我哪裡沒管? 下面那篇出現點火花我就推文提醒 10/17 14:33 : → PrinceBamboo: 防患未然了這話由當板主4年下來每次火燒屋了還不管 10/17 14:34 : → PrinceBamboo: 的人口中說出來還真是完美示範何為自取其辱XD 10/17 14:35 : → kuopohung: 管政治文那是你的政見 10/17 15:04 : 噓 PrinceBamboo: 說火燒屋又不只政治文你嚴重積案的次數還需要我提? 10/17 17:30 : → PrinceBamboo: 選擇性回應還是怎麼回都打到自己臉我都不忍心了 10/17 17:32 　　這裡嘲諷和表情符號都出來了，我是不贊成的。我的主張是直接罵。　　最後就是質問。這篇的主題是學術，不是政治，也不是板務，我也不問別的，我就請你kuopohung回應板友calebjael提出的兩個問題。本文的其他部份，你不必回應（畢竟我也沒有問，我故意一題都不問）。如果你答不好，可以承認錯誤。 -- 　　　　　　　　　　 Schroedinger's cat is NOT dead. http://sites.google.com/site/youtien/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.12.127 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1508479729.A.2ED.html ※ 編輯: youtien (123.193.12.127), 10/20/2017 14:17:49

推

Hartmann

10/20 15:32, 6年前 , 1^F

10/20 15:32, 1^F

噓

kuopohung

10/20 15:41, 6年前 , 2^F

10/20 15:41, 2^F

噓

kuopohung

10/20 15:41, 6年前 , 3^F

10/20 15:41, 3^F

　　前文已經指出，這個命題向來就被許多人用來戰政治，許多人第一時間感覺到的是民族主義情感問題，這一點現在誰也不應裝作不知，自己寫文章觸及時，也都應該加以處理。但你的做法向來就是故意不處理，明面上表示說無涉政治，實則都在講求這樣的客觀效果，並且拒絕他人對你主觀意圖之質問與指控。這種擋箭的招數，大家都見得很多了。　　所以對你的問題一，我的答案：可以！不但可以，而且必要，必要到不能不提，必須提！不但要提，而且要答！用你的答案，化解或者坐實這些必有的嫌疑與惡意。　　對你的問題二：是政治文，不是扣帽子，而是讓你本來就戴著的、掩藏或隱形起來的無論什麼物事現形。在此，可以表示一下我於政治文這個問題，和PrinceBamboo板主不同的態度。我主張不禁。有許多這樣的議題、論題、話題、課題，就是和現實政治、族群政治密切相關，並被拿來作相爭的藉口。如果因他們用這個來互爭就不准談這個，那不合理；如果對這種事實採取忽略或裝作忽略的態度，那不論你是不是真有吹風的主觀意圖，有人讀了想到這些，那就有了客觀效果。　　如果板規禁了所謂的政治文，那麼，當有人打擦邊球、偷渡、帶風向，被人指控的時候，他可以反控對方是扣帽子，像你一樣。而在其他板，或是在他個人空間，他可以坦露立場，大方承認就是要靠這種論述手段來戰；回頭到這裡，又繼續拿板規來當擋箭牌。我不想接受這種規則，所以我不要禁政治文。我主張要戰就戰個徹底，戰到有人放棄。總有人願意平實分析而不妄帶風向的。　　現在再次請你回答板友calebjael提出的兩個問題。 ※ 編輯: youtien (123.193.12.127), 10/20/2017 16:12:44

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