Re: [疑問] 為什麼抗戰結束物價反而飆得更快？

看板historia作者 (innominate)時間7年前 (2017/05/23 22:45), 7年前編輯推噓16(16推 0噓 198→)
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※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : 本討論串 尤其是上一個的推文的內容 : 看完後 有兩點我想寫一下... : 1. data from WIKI : 不少看來是學術圈的版友認為討論事情是學術資料最準 拿wiki來談有問題 : 因為我是wiki愛用者^^ 這裡替wiki說一下話吧 : 如果我們討論的焦點 是很細節性的 或是很尖端性的 : 那麼或許拿學術論文是會比較準 : 但如果是談原則性的 或是大眾觀念類的 我認為wiki還算可用 : 以天文學來譬喻的話 如果我們在談測量宇宙是在收縮還是膨脹的方法 : 找wiki data是有疑慮 : 但如果只是在談"宇宙"是甚麼東西 : 那麼要說wiki不可信 請翻論文 我認為這違反常識 或是說 也太看不起wiki了 : (插話一句 我感覺CU87大大對我是很不錯的 客氣地叫我多念書 感動 謝謝 >O<) 老實說 我本來不想回你這篇 當別人拿論文或資料出來的時候 你拿wiki 你自己不覺得哪裡怪怪的? : 2. 關於惡性通膨 : 好吧 我有點認真了 因為我為此事去看英文資料了 雖然基本還是wiki啦 嘿嘿 : 印象中 (呃 希望不是我弄了稻草人出來) 有些版友堅持惡性通膨"只與"印鈔過量有關 : 這裡我想提出質疑 : 從英文維基對惡性通膨的說明來看 : https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation : 定義上 : 惡性通膨不但指每月通貨膨脹多少百分比(一般50% (但不是絕對喔!)) : 更指具有某些特徵 不好意思不一一列了 請自看上面連結 : 重點是 這些特徵 不 包含 "發鈔過多" : (還是我英文太差 解讀錯誤?) : 所謂發鈔過多 嚴格說來在邏輯上 : 只是被找出來 能夠造成上述特徵的原因(之一)(cause(s))而已 : 那麼 發鈔過多會是"惟一"造成上述特徵的原因嗎? : 也不一定 : 摘要 : There are a number of theories on the causes of : high and/or hyper inflation. : But nearly all hyperinflations have been caused by : government budget deficits financed by money creation. : After an analysis of 29 hyperinflations, : Bernholz concludes that at least 25 of them : have been caused in this way. 這就是我討厭有人拿wiki當作論證依據的原因 因為wiki的篇幅有限 能說的東西也不夠深入 很容易被人斷章取義拿來擴大解釋 如果你要拿wiki當參考 你最少要先看它的來源 之後再來解讀 這原本是你該做的功課 我幫你做算了 下次別這樣 根據wiki這段文字,它的來源是出自 Bernholz, Peter所著Monetary Regimes and Inflation一書 中5.2章,表格5.1 http://imgur.com/a/jVveL 這圖是是原書所錄 仔細看看下面的說明 A '+' together with a '-' that the evidence is not clear. 而 '+'together with a '-'有哪些案例呢? Country Year Budget deficit/ Real stock of money expenditures Belarus 1999 -(+) + Poland 1989/90 -(+) + Turkmenistan 1995/96 -(+) + Yugoslavia 1990 -(+) + 這只是代表在29個案例中這4個案例在政府財政赤字上目前沒有很明確的證據 請不要隨意亂解釋 作者在下面就提到 Second, because ofthis conclusion, our hypothesis implies that hyperinflations have always been a monetary phenomenon. 惡性通膨就是貨幣現象 然後不好意思 你最愛舉的希臘,跟我們目前討論的中國/台灣惡性通膨 在這書中剛好都是 + + + : 可見發鈔過多 確實是極重要因素 但倒也不必然是惟一因素 : 維基還直接告訴大家兩個可能 : 一是 Money supply : (本版提到爛了) : 二是 Supply shocks : 好吧 我承認我再找了一些文章 還是不太確定是啥 但看來跟發鈔沒直接相關就是了 : 這邊就請高手指教了 : 而從直接史料來看 惡性通膨 至少在開始時 可以跟發鈔無關 : 這裡拿二戰中/後希臘為例 : 先定義希臘惡性通膨的時期 (維基說法): : Start and End Date: Jun. 1941 – Jan. 1946 : 再來看這張圖 : https://goo.gl/LiZw2O : 從這裡可以清楚看到 希臘在二戰期間 : 至少在1941年那個金價 : (請回憶惡性通膨第一特徵: : The general population prefers to keep its wealth in non-monetary assets ) : 與物價上升 跟發鈔是脫鉤的 : 個人結論 : 我倒也不會反過來說 惡性通膨成因一定不是發鈔過多 : 我只是想說 這有再深入研究的可能 : 而且是要 case by case 個案研究 : 因為我畢竟不是經濟這行出身 : 只能說 : 就算現在大多數模型都是談發鈔過多 (假設真是如此) : 也不表示未來不會出現談其他因素的論文 : 譬如人民對貨幣的信心啊...? 你若是要引用一個圖表 我不求你把完整的理論了解 但好歹你也要把圖上的東西都看清楚好嗎? 請再次把你引用的圖打開 看到你的圖上有M0/M1 index嗎? M0 : 市場上流通貨幣 M1 : 流通貨幣+銀行存款 你的圖正好說明 因為貨幣發行量過高造成金價上漲/物價上漲 好吧 如果你這麼愛"嚴格定義",那我就用嚴格定義再說一次 1.惡性通膨是貨幣現象 2.惡性通膨幾乎是財政赤字+政府亂發鈔造成 3.中國/台灣在戰後的惡性通膨是2的原因造成 這三項是目前經濟學界的共識 這樣滿意否? 至於你的結論我就不回了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.101.220 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1495550722.A.305.html ※ 編輯: innominate (175.181.101.220), 05/23/2017 22:54:46
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05/23 22:53, , 1F
那有沒有貨幣發行量過大 但是卻沒有發生惡性通膨的例子？
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05/23 22:55, , 2F
是有的,但我不想把問題發散了
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05/23 23:16, , 3F
那貨幣發行過大和惡性通膨之間顯然不是直接的因果關係
05/23 23:16, 3F
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05/23 23:16, , 4F
也就是還有其他的影響因子介入 那那是什麼呢？
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05/23 23:17, , 5F
另外 日本在知道戰敗和交接之前 曾經大量發行貨幣掏空台灣
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比如鑄幣稅
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如果國府接收的時候直接不承認日本的貨幣 全部變廢紙
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美國可以過量發行貨幣,因為可以抽全球的鑄幣稅
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重新建立別的貨幣 那可能的結果會是什麼？
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05/23 23:19, , 10F
美國沒有發到 50%這個規模吧？我不清楚
05/23 23:19, 10F
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05/23 23:20, , 11F
美國是另一個話題,有人把Cagan model解出來解釋這個
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但這裡不是貨幣經濟學的課,沒必要講這些
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05/23 23:22, , 13F
其實是有必要的 因為既然講到惡性通膨是政府超發貨幣的結
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國府在法幣跟中儲券上都因為低估中儲券造成通膨
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果 那其他的影響因子就應該一併講到
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跟市場混亂了,如果全部變廢紙會怎樣?
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你要嚴格定義,就是惡性通膨是貨幣現象
05/23 23:22, 17F
推
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感謝說明 我完全被說服。
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05/23 23:23, , 19F
惡性通膨的成因幾乎是政府財政赤字跟濫發貨幣造成
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不過 請讓我弱弱地問一下
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然後中國跟台灣的戰後惡性通膨就是上面的原因造成
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那為何supply shock 經濟學界沒興趣
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你要談其他因子,這跟這討論串無關
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因為經濟學界的共識是惡性通膨是貨幣現象
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supply shock會造成通膨或嚴重通膨,但不會惡性通膨
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這不是討論串串的問題 當你說A導致B
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05/23 23:26, , 27F
但是卻發現有時候A不會導致B 那其他會導致B的因子就應該被
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討論清楚 否則A 導致B的結論就是偏論
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南韓美國軍政府一開始就實施過類似的一些政策 效果很不好
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是A->B,但!A->!B不是一定成立
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05/23 23:27, , 31F
我是覺得經濟學是很專業的領域,不要用臆度的或用假模型去導
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然後我上面說得很清楚,要我再說一次?
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1. 惡性通膨是貨幣現象 (貨幣現象不一定是貨幣超發)
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跟noonee玩不轉的,你還是聽任他吧
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2. 惡性通膨"幾乎"是政府財政赤字跟濫發貨幣造成
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05/23 23:29, , 36F
以南韓信託統治的情形 會讓所謂台獨託管派失望
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"幾乎"的意思懂嗎?
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05/23 23:29, , 38F
3. 中國跟台灣的惡性通膨是政府財政+濫發貨幣造成
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05/23 23:29, , 39F
我記得南韓美國軍政府強制施行軍票,結果好像10天內就失敗了
05/23 23:29, 39F
還有 135 則推文
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05/24 00:26, , 175F
你這個不就是純粹的經濟學問題?
05/24 00:26, 175F
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05/24 00:27, , 176F
你去經濟學版開新串,把你的問題問清楚,我們在哪邊說
05/24 00:27, 176F
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05/24 00:27, , 177F
是啊 那太好了 我們轉過去吧
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你轉啊
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05/24 00:27, , 179F
相對論有錯誤?哪部分?
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05/24 00:27, , 180F
ok 不過我手上有事情要先處理 給我一天 我找空檔時間多一
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05/24 00:28, , 181F
點來po
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05/24 00:28, , 182F
不過還是很感謝i大願意讓我繼續問
05/24 00:28, 182F
推
05/24 00:42, , 183F
美國QE讓貨幣發行量變成快4倍，這種增幅要弄成惡性通膨難
05/24 00:42, 183F
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05/24 00:44, , 184F
搞出惡性通膨的國家貨幣發行增加到原先的100倍以上
05/24 00:44, 184F
推
05/24 00:53, , 185F
提出暗物質 就是對廣義相對論的一種修補
05/24 00:53, 185F
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05/24 00:54, , 186F
而且美國QE就是為了要避免物價下跌，要搞通膨出來才印鈔
05/24 00:54, 186F
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05/24 00:54, , 187F
光是你說這句話就代表你根本不懂什麼是暗物質和相對論
05/24 00:54, 187F
推
05/24 00:54, , 188F
人家都這麼誠心的發問了就好好回答她咩，先從基本的開始
05/24 00:54, 188F
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05/24 00:59, , 189F
手把手帶他GREENE整本跑ㄧ遍吧
05/24 00:59, 189F
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05/24 01:00, , 190F
印鈔(或其他因素)=>通膨，"過量"印鈔=>"惡性"通膨
05/24 01:00, 190F
推
05/24 01:01, , 191F
Greene 是指哪一本？
05/24 01:01, 191F
推
05/24 01:04, , 192F
主要是他想問技術細節，你們跟他用文字講他反而ㄧ直鑽語病
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05/24 01:05, , 193F
沒有計量入門程度當然看不懂論文技術面，蠢問題自然冒出來
05/24 01:05, 193F
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05/24 01:07, , 194F
前提是他有心求知而不是有心找碴啦
05/24 01:07, 194F
推
05/24 01:07, , 195F
喔喔, 那看小藍本好了, Greene 那本太厚了吧
05/24 01:07, 195F
推
05/24 01:20, , 196F
跑出來竟然是回相對論! 呵呵
05/24 01:20, 196F
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05/24 01:22, , 197F
就算愛因斯坦提出的有錯 需要修正 我也不認為他不偉大
05/24 01:22, 197F
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05/24 01:23, , 198F
基本上能提出一套理論解釋大部分東西的人 都很了不起
05/24 01:23, 198F
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05/24 01:24, , 199F
不像有的人就是覺得全對才是個咖
05/24 01:24, 199F
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05/24 01:25, , 200F
就好比要像白起吳起孫子才是咖 打不贏的諸葛亮就一邊玩沙XD
05/24 01:25, 200F
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05/24 01:49, , 201F
等講完那本不知道要花幾年了
05/24 01:49, 201F
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05/24 14:48, , 202F
應i大要求 我在經濟板po了 討論可以移到那邊
05/24 14:48, 202F
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05/24 14:49, , 203F
另外 h大你根本不知道你自己在講什麼
05/24 14:49, 203F
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05/24 14:49, , 204F
光是拿一些報章雜誌看到的標題鸚鵡學舌 然後充滿錯誤的評
05/24 14:49, 204F
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05/24 14:50, , 205F
論 這樣一點意義都沒有
05/24 14:50, 205F
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05/24 14:51, , 206F
知道就說知道 不知道就說不知道 我或許態度不太好
05/24 14:51, 206F
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05/24 14:52, , 207F
但是我從來不會不懂裝懂
05/24 14:52, 207F
推
05/24 18:54, , 208F
喜歡這篇XDDDDDD
05/24 18:54, 208F
→
05/24 19:22, , 209F
有些人是解釋不轉的,不如保持距離給對方空間吧
05/24 19:22, 209F
→
05/24 19:23, , 210F
每個人的速度都不一樣,知道了也就只能夠知道了
05/24 19:23, 210F
推
05/25 15:29, , 211F
PTT不適合太專業的學術討論 您還是自重吧
05/25 15:29, 211F
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05/25 15:29, , 212F
一個蘿蔔一個坑 專業的學術探討請留到學校和研討會
05/25 15:29, 212F
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05/25 15:30, , 213F
至於PTT這種本來就是鄉民打嘴砲的地方 WIKI就夠了
05/25 15:30, 213F
推
05/31 06:57, , 214F
哀 他又在惡搞了
05/31 06:57, 214F
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