Re: [疑問] 中原到台灣有比到越南或雲南困難嗎?

看板historia作者q506038 (誰？)時間7年前 (2016/12/14 16:55)推噓61(62推 1噓 113→)

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我認為milk並不了解甚麼叫做「解釋歷史」歷史導論裏頭光是「歷史」一詞的解釋就可以有好幾種學派但在研究的部分，他的共同點是在於：歷史研究忌諱用現代的角度去詮釋當時的歷史姑且不論milk將長達千年的歷史混在一起討論從他的發文及推文中來判斷我認為milk已經預設立場：「過去的人跟現在一樣，對台灣是十分了解的。」才會說出一些驚人的邏輯出來個人認為研究歷史應該講求的是一分證據說一分話沒有史料可以證明的事情，理應不可用「推論」來當作史實而milk卻將自己的「推論」，認定為史實卻沒有提出相對應的史料與證明，只有漏洞百出的論述我想這就是板友對於milk不解的地方 ---------------- 我認為在探討這個議題前可以先來釐清，中國是甚麼時候認知到「台灣」的存在理應就能更貼近的描述原po的問題以下是我根據過去上課模糊的記憶以及臨時查到資料彙整出來 ------------- 首先在元代時，當時政府已經知道琉球王國(沖繩)的存在明朝洪武時，琉球王國就已經朝中國納貢(明史三百二十三卷列傳二百十一外國四) 此時琉球指的就是現在的「沖繩」那台灣呢？過去我們所學的歷史台灣(地理概念)最早一詞「可能」是出現在秦朝或是三國時代吳國的「夷州」、隋唐的「琉球」上述指的「可能」是因為我們並不清楚那時的名詞指的到底是現在的台灣、澎湖、琉球(沖繩)或者甚至是日本在明代嘉慶年間(1534)陳侃出使琉球時所寫的〈使琉球錄〉提到：九日，隱隱見一小山，乃小琉球也。十日，南風甚迅，舟行如飛，然順流而下，亦不甚動。過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞於舟，喜達於家。夜行徹曉，風轉而東，進寸退尺，失其故處。據周婉窈老師推論「小琉球」可能就是指台灣北部基隆由此可見明代來說，台灣北部可能只是一個往返琉球路過的航線而從這篇史料看的話我們並不清楚，當時中國人有沒有已經意會到「台灣」的存在 http://imgur.com/UuGoHA.jpg

http://imgur.com/77eehjU.jpg

http://imgur.com/OQSWoxw.jpg

http://imgur.com/vftt4lK.jpg

http://imgur.com/D2IH0Sq.jpg

http://imgur.com/w2SXil7.jpg

http://imgur.com/f6KPrdG.jpg

以上是以明史旁敲出中國可能有經過台灣北部接下來則是用「地圖」來看看「台灣」的演進過去地圖有趣的地方在於測量技術仍不發達地圖的標示物是常會被「時間」所影響。再者地圖也受到經過次數的影響越流通、方便的地方，地圖是會比不常交流的地區還要準確。例如：實際距離甲▁▁▁▁▁乙▁▁▁▁▁丙但乙 ~ 甲路程比乙 ~ 丙還要久地圖就會畫成甲▁▁▁▁▁▁▁乙▁▁▁丙所以地圖越詳盡，可以說明該地的掌握度越高下面我找了幾個古代中國繪製並包括台灣海域的海圖：古今華夷區總要圖-北宋(1096-1100) http://imgur.com/Mh0dYDE.jpg

東南海夷圖-明世宗嘉靖 (1557) http://imgur.com/rz0jaLV.jpg

坤輿萬國全圖-明神宗萬曆 (1602) http://imgur.com/JgwmHa3.jpg

皇明大一統總圖-明思宗崇禎 (1636) http://imgur.com/HNOsXOO.jpg

海國見聞錄-清雍正 (1730) 前山：http://imgur.com/s5YMxdi.jpg

後山：http://imgur.com/9gG8kwt.jpg

由此我們可以看出相較於現今認知，台灣對比中國遠小於中國，只有概略性的一點而且仍不確定「小琉球」到底指的是哪裡(只是台灣北部的機率很大) 至崇禎時，皇明大一統總圖上才有台灣的古地名值得一提的是，台灣還被分成兩塊(不算澎湖)，基隆-北港這部分我是自己推論當時還是沒有台南-北港-基隆是同一座島的概念形成只有去琉球會經過的路標島(基隆OR小琉球)，和海盜群聚?的一座島直到清代後台灣各地隨著開發後漸漸地顯露出來地圖精確的程度才越來越高甚至可以精確到台灣後山花東也能顯示出來所以在此先做個小結「至少在明末之前，基隆-安平是同一塊島嶼的概念還沒形成。」再來看一下歐洲人所繪製的海圖 1554年： http://imgur.com/xdGgc3a.jpg

Fernao Vaz Dourado繪 1568年：http://imgur.com/OBvrzzd.jpg

1573年：http://imgur.com/HjMLeZJ.jpg

1606年中華地圖： http://imgur.com/2vFf55i.jpg

1636年福爾摩沙、廣東與澳門圖： http://imgur.com/pHAd5UP.jpg

1640年： http://imgur.com/n4CBDMu.jpg

1646年： http://imgur.com/5EN8QoC.jpg

對照西方與東方的海圖不難發現中國和歐洲最初皆把台灣分成2~3塊且一開始在地圖之中幾乎看不到「台灣」的存在中國地圖甚至把那霸與「台灣」繪製的一樣大先前提到地圖的形成是仰賴人去實地走訪不僅要抵達目標地，還要安全回來所以交通越便利、人來往返越多地圖自然越精確。另一方面，個人認為中國與歐洲繪製地圖的概念稍許不同中國過去很少朝著海洋去發展，自然不會有大規模的海洋探索行動出現所以島嶼的發現是倚靠民間力量居多，製圖需求也就沒那麼高歐洲各國則是遠從歐洲跑來亞洲尋求殖民地與貿易對於海洋的探勘與繪製地圖有急迫的需要當歐洲在遠東慢慢站穩勢力時也慢慢的引起中國官方的注意而原PO所問的問題，中國為何拖到明末才開始有人認真想經營台灣？很多版友都提到了交通的因素但milk好像不太能接受這個論述在這裡在重新腦補一下壹、透過明史與中國地圖來看，早期台灣北部被發現的原因可能是因為在往返那霸的常用航道的必經之路(指標) 貳、海圖可以發現，東南亞的地圖比台灣地圖還要詳細又台灣島比起澎湖和那霸大上許多但地圖最先清楚顯示出的卻是澎湖和更遠的那霸可見當時台灣理應很少人能夠抵達且活著回去自然模糊的原因可以被kanako網友解釋，但不一定是真正史實畢竟我們只能用已知的史料去做合理的邏輯推敲參、台灣對於當時的中國都是個模糊的地理概念(至少在明末之前) 以地圖形成來說雲南、越南的地圖遠早於台灣且又精確不少因此台灣海峽比桂滇叢林所造成的隔閡還要大是尚在合理的範圍內肆、 milk網友所指的「到的了斯里蘭卡，沒理由到不了台灣」是純粹的邏輯謬誤，就暫不討論伍、很簡單，到台灣草比人高，人工除草，稻穀都還沒熟成，人就先餓死了鄭氏來台屯墾範圍集中在台南地區，糧食要靠偷渡走私才能滿足需求。理由同前面所述，明末之前台灣這個地方都不知道了何況知不知道台灣草比人高況且在開墾地方初期時，一定需要仰賴進口不然在穩定生產前要吃甚麼？ ------------------------- 個人認為討論歷史還是要提供參考來源或者是史料若只是依靠論述來闡述自己的主張沒有史料與證據的依附不免淪為空談歷史有趣的點在於相同的史料，100個人所解讀出來的論述可能就有100種史料越多離過去歷史就越近但這不免淪為繁雜又冗長不過透過每個人提出的史料與其新的論點以及反覆的交流討論史實慢慢的被挖掘出來不也是一件有趣之事？歷史在沒有確切的史料加以證明時想法過度的武斷總是沒好事的共勉之以上所找的史料及論點皆只有簡單的處理，沒有嚴謹的論證期望一同討論，謝謝大家 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.116.78 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1481705715.A.0F4.html 12/14/2016 16:56:19

推

shinshong

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in09

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in09

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