Re: [疑問] 請教日文是何時發明的？

看板historia作者IBIZA (溫一壺月光作酒)時間8年前 (2016/01/29 19:47)推噓2(2推 0噓 9→)

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※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言： : 我原先擔心I大是有語文基礎理解但有不同見解那會牽涉到較複雜的層面不是我能說的 : 但看到推回文後我就知道事情簡單了這篇只要把一些常被忽略的基本概念講清楚就行了 : 雖然這裡是歷史板,但請容許我稍微就正確資訊來討論 : ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : : 在平假名,片假名發明以前, 以中文書寫的不是現代語言中所稱的日文 : ^^^^ : 你這邊想說的是漢字,不是中文我這邊想說的確實是「中文」不是「漢字」當然, 古代沒有「中文」這個現代詞所以我前面也用了多重稱呼(中文/漢文/唐文)來表示以古代來講, 多半是稱為漢文或唐文, 但這三個詞只是同一件事情在不同時代的稱呼漢文=\=漢字, 漢字是指使用中文的字形, 但不一定使用字義而中文/漢文/唐文, 則必須是形+義以我前面舉過的例子來看就很清楚我們說「漢字圈」, 可以包括中港台星日韓越但是寫「中文」的只有中港台星所以, 古代日本的古事記等書籍應該稱為中文/漢文/唐文書寫, 而不該稱為漢字書寫 : 平片假名出現前日本的文章有兩種 : 一種是漢文,完全依循漢語的文法體裁,以中古漢語(漢音,吳音,唐音)閱讀 : 和中國的漢文毫無二致如古事記,日本書紀,續日本紀,風土記...等等 : 裡面有部分專有名詞不可避免地使用了漢字來表音也可說是萬葉假名的一種 : 一種是用漢字寫的日文,文法語序為日語,也有和語固有詞及詞性變化和助詞等 : 以上古日語,中古日語閱讀當然其中不可免的還是會有漢語詞彙(就連現代日文仍有) : 這種文章雖然全是漢字(表音的萬葉假名+表意音的漢字) : 但不是漢文,而是日文如萬葉集 : 後來純表音的萬葉假名演變成平假名,片假名但文法體裁和上面這種一樣是日文 : 漢語詞彙使用表音意漢字(音讀) 和語詞彙使用表意漢字(訓讀)或平假名,片假名 : 這種假名文學更利於日本人學習,創作如古今和歌集,竹取物語,源氏物語,枕草子...等等 : 到明治時外來語進入日文,二戰後日本政府訂定"當用漢字","現代假名遣"等規範 : 現代日文仍是漢字+平假名,片假名的形式 : : jiu ru tong zhe duan hua bu neng cheng wei zhong wen yi yang : : 就如同這段話不能稱為中文一樣 : 這句話如果不是中文那還能是什麼文? : 雖然用拉丁字母來寫但字音是現代漢語音文法是漢語文法那它就是中文 : 就算我用注音符號來寫,用漢語拼音來寫,甚至用片假名,諺文,梵文來寫 : 它也不會變成英文,拉丁文,日文,韓文或是印度文 : 它就是中文 : (順帶一提我非常討厭漢語拼音國民黨政府愛用就罷了如果是台灣人請盡量拒用) 這段話當然不應該稱為「中文」, 這段話應該稱為漢語拼音、羅馬字前面我就說過甚麼「Ｘ文」語言中所稱的「Ｘ文」指的應該是現在流通被普遍承認為書寫Ｘ語言的文字以及指這種文字所直接繼承的源流文字所以今天並不是我用假名拼出國語的音, 寫出來就叫中文因為這並不是流通被普遍承認為書寫Ｘ語言的文字以台語為例, 台語有台灣羅馬字雖然也有人稱為台文, 但是流通度跟普遍承認度都不夠如果哪一天政府或是某個單位真的把台灣羅馬字推廣出去以使用台語為母語的人, 都會讀/寫台羅、認同台羅的確是台語代表文字那就不妨稱之為台文, 但起碼目前還不夠格漢語拼音也是一樣的情況, 所以不足以稱為「中文」現在足以稱為中文的只有一種, 就是我們現在使用的這個書寫系統 : : 語言中所稱的「Ｘ文」 : : 指的應該是現在流通被普遍承認為書寫Ｘ語言的文字 : : 在討論源流時, 也只是指這種文字所直接繼承的源流文字 : : 如果要指這種語言曾經使用過其他書寫方式, 才必須指定是某種特別的文字系統 : : 以日文來講, 古事記借用中文書寫的文字, 很顯然跟現代日文並無繼承關係 : : (古代日本書寫系統不太適合說他們是寫「漢字」, 他們是真的在寫中文/漢文/唐文) : 古事記就是漢文沒錯,只是用了部分漢字表音 : 當時古事記,日本書紀,風土記的作者他們就是學習了中古漢語,漢文後 : 仿效史記,漢書,後漢書,三國志的體裁以漢語的思考模式去寫的這當然不是日文 : 來節錄兩段就知: : 1. : 臣安萬侶言。夫混元既凝，氣象未效，無名無為，誰知其形。然乾坤初分，參神作造化 : 之首，陰陽斯開，二靈為群品之祖。所以出入幽顯，日月彰於洗目，浮沉海水，神祇呈 : 於滌身。 : 2. : 故是以其須佐之男命，宮可造作之地，求出雲國。爾到坐須賀地而詔之：吾來此地，我 : 御心須賀須賀斯而，其地作宮作。故其地者於今云須賀也。茲大神，初作須賀宮之時， : 自其地雲立騰。爾作御歌，其歌曰： : 夜久毛多都　伊豆毛夜幣賀岐　都麻碁微爾 : 夜幣賀岐都久流　曾能夜幣賀岐袁 : 第一段是作者序,是十足的漢文,受過台灣義務教育的你我讀起來應該都不是問題 : 第二段是內文的一段,其中有些部份是漢字表音,在原文中都有標註(哪幾個字是表音) : 如"須佐之男"四字表音"スサノヲ" 並沒有字面上的意思,在此是神名 : "須賀"表音"スガ" 是和語"神清氣爽的樣子"之意 : 後面的和歌則是完完全全的表音,因為這樣子日本人才能唱出日語的音韻,其表示的音是: : やくもたつ　いづもやへがき　つまごみに : やへがきつくる　そのやへがきを : 以表意漢字(訓讀)+平假名來寫的話是這樣: : 八雲立つ　出雲八重垣　妻籠みに : 八重垣作る　その八重垣を : 大意是"層層白雲現,美麗的出雲國啊,為了安置嬌妻,我建了重重宮城,重重的宮城啊" : 同一首和歌雖然用了表音漢字(即萬葉假名),平假名,表意漢字+平假名三種方式來寫 : 但都是日文因為當時日本沒有自己的文字所以只能用漢字表音但也不會變成中文 : 你當然也可以用羅馬拼音來表音: yakumotatsu... 它也不會因此變成拉丁文或其他文 : 在古事記,日本書紀等書中行文大體全都是漢文只有如上述的專有名詞或和歌為日文 : 但在萬葉集中則全是以表音漢字(萬葉假名)所寫的日文有了前面兩段的認知為基礎, 我們可以知道, 這三段文字其實是兩種書寫系統只是這兩種書寫系統之間有使用同樣的符號前兩段古事記的內容, 主要都是使用的中文/漢文/唐文第二段雖然在和歌的內容部分使用漢字表音但是對於外國語以漢字表音, 也是符合中文書寫習慣不妨礙我們認為它是中文/漢文/唐文書寫但第三段你把古事記的內容, 轉寫成平假名, 這就不是中文/漢文/唐文了這是日文, 不管是否夾雜漢字都符合日文的書寫習慣所以當有人問到「日文」甚麼時候發明的, 指的當然是後面這種為什麼你會把古代日本漢文書寫跟後來出現的日文當成同一種系統？然後要求別人在講第二種書寫系統的時候, 一定要用「假名」, 不能說是「日文」？ : 這和古事記這種漢文不同是日語文法,日語固有詞彙的日文不是中文 : : 現代語言中所稱的日文, 指的應該是以假名跟常用1850個漢字組成的書寫系統 : : 除非有特別去強調指的是非流通的某種文字, 例如古代日文 : : 否則現代語言中的「日文」, 不應該再跟古代以借用中文書寫的系統扯上關係 : : 你引用wiki的敘述, 何不看看日語跟日語書寫系統這兩個條目是怎麼寫的？ : : https://zh.wikipedia.org/wiki/日語 : : https://zh.wikipedia.org/wiki/日語書寫系統 : : 這兩個條目在講到日語書寫系統, 也就是日文的時候 : : 都很自然的直接提及現代日文的書寫系統 : 其實看到這邊應該已經沒什麼問題了但還是說一下 : 我看了一下維基內容都沒有什麼問題 : 但接觸任何自己不熟的領域時都要小心 : 如果欠缺正確基本概念直接看進階知識就算資料都是正確的也容易有誤解的危險 : 就像我非歷史專業在看網路資料時一定是先詢問自己的理解是否正確不敢妄下結論 : 上面兩個連結都沒有告訴你"只有平假名,片假名,當用漢字"才叫作日文 : 就算是現代日文有些人故意寫"夜露死苦","出鱈目" 這也只是日文的"当て字" 不是中文 : 你把"ありがとうございます"寫成"arigatougozaimasu"它也還是日文 : 甚至是"阿哩嘎多狗災伊媽死" 這樣寫它也還是日文 : 朝鮮古代也有漢文和吏讀雖然都是全漢字 : 但前者是漢文後者是韓文(表音漢字) 只是不如萬葉假名普及並演進成自己的純表音字 : 直到諺文發明為止 : 越南古代也有漢文和漢越文 : 但越南很早就發明出字喃作為越語本身表音文字之用 : 和假名與諺文不同的是它也同時表意一半以漢字表音一半以漢字表意 : 用漢字+字喃寫的越南文叫作漢喃文 : 經過法國殖民後越南文無論漢語詞彙或越語固有詞彙都改以拉丁字母書寫稱為國語字 : 但無論是漢喃文或拉丁化的國語字都是越南文而非前者中文後者法文 : I大對於"某某文"的理解有誤 : 某某文之所以為某某文和它用什麼文字書寫是無關的 : 某某文的根髓是它寫的是哪一種"語言" 而語言是存在於文法,詞性,語序之中非文字之中是你對於某某文的理解有誤, 不是我你真的認為我今天拿假名拼出國語的音, 寫出來就叫中文？我只能說你的定義太神奇 : : 我可沒有看到像你主張, 一定要指名「假名」才是指現代日文 : : 至於萬葉假名, 作為現代假名的前身, 在討論源流時倒是不妨提及 : : 如果你堅持現代「日文」一詞的意義, 應該要包括古代借用中文書寫的文字 : : 要講假名, 必須指定用「假名」一詞 : : 那我們也只好在未來講到「中文」時, 應該指名要講「楷書」 : : (當然, 如果你的字體用的是行書, 你也可以指名「行書」) : : 畢竟你我寫的都不是小篆了, 是吧？ : 這不是"我"主張或"我"堅持而是事實如此 : 建議你可以多去站上各語言板看看高手的文章以獲得正確的基礎概念 : 例如這篇 #1BPcOtkD (NIHONGO) : https://www.ptt.cc/bbs/NIHONGO/M.1265002039.A.B8D.html : 扯到漢字字體根本完全脫離本串討論範圍了 : 漢字寫漢語成為漢文原本就是用自己的字寫自己的語言 : 不會有日,韓,越一開始寫漢文後來拿漢字表音最後發明出自己表音文字的情形 : 我前一篇就提過中文能對等比較的是注音符號 : 扯到字體就算日本書紀,三國史記(韓)用隸書,楷書,行書,草書來寫也還是漢文 : 平假名,諺文也有各種字體日文,韓文的文章不管你換什麼字體來寫也還是日文,韓文 : 或者就算用表音漢字甚或羅馬拼音來寫它也還是日文,韓文 : 我想你把"文字"看得過重了我舉個更簡單的例子 : 台南西拉雅語本來也沒有文字 : 荷蘭傳教士為了傳教之便學習西拉雅語後以拉丁字母創造西拉雅語的文字 : 在新港社一帶開始教西拉雅人使用被稱為新港文 : 請問新港文難道不是西拉雅文嗎? 如果流通夠廣得到普遍承認, 當然不妨這樣稱呼但起碼漢語拼音跟台灣羅馬字都沒有這種地位至於新港文, 我想他目前應該頂多只能算是惟一能配合西拉雅語的的文字而還不夠稱為西拉雅文 -- 願歲月靜好，現世安穩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.21.30 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1454068043.A.85C.html ※ 編輯: IBIZA (223.136.21.30), 01/29/2016 20:26:14

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