Re: [疑問] 為什麼三國魏滅蜀被後人評為正不勝邪

看板historia作者 (美麗奴羊)時間9年前 (2014/07/31 13:04), 9年前編輯推噓38(38081)
留言119則, 36人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《Kbart (ケンタ)》之銘言: : 推 babylina:南宋的關係,以前歷史月刊有討論過,不過文章丟了... 07/31 12:32 : → babylina:簡單說就是南宋有點自比蜀漢的味道在 07/31 12:33 : 推 MerinoSheep:爭正統的關係 南宋必須承認蜀漢是正統 07/31 12:45 以前在三國版講過,簡單提一下: 中國歷代大一統政權皆建立在中原地區,建都在中原的政權,當然會選擇以歷史上建立在 中原的王朝作為正統;而偏安的政權,就得想辦法證明歷史上分裂時代偏安的政權為正統 ,建都在中原地區的政權為僭偽。總之雙方的出發點都是要說明自己是正統。 《三國志》的作者陳壽採用曹魏為正統,是因為陳壽是西晉時代的人,西晉的政權取自曹 魏,如果否定曹魏的話,那西晉就是僭偽,所以陳壽稱曹魏是正統,目的在於證明西晉是 正統。 而撰寫《漢晉春秋》的習鑿齒卻以蜀漢為正統,因為習鑿齒是東晉時代的人,東晉的立國 背景於蜀漢相似,如果以曹魏為正統,蜀漢為僭偽的話,那前趙、後趙、前秦、後秦就會 變成正統,東晉反而成了僭偽;習鑿齒之所以肯定蜀漢是正統,目的也是在於肯定東晉是 正統。 北宋開國之後,首要面對的議題是要如何解釋五代十國的紛亂局勢,在那以前僅有魏晉南 北朝是分裂的時代,而三國時代是分裂的開端。因此,三國時代究竟要以哪一國為正統的 爭論就浮現出來了。 宋代三國的正統爭論首先是由歐陽修提出的,他認為「新與魏皆取於漢,新輒敗亡,魏遂 傳數世而為晉。不幸東漢無賢子孫,而魏為不討之仇。今方黜新而進魏,疑者以謂與奸而 進惡,此不可以不論也。……夫得正統者,漢也;得漢者,魏也;得魏者,晉也。晉嘗統 天下矣,推其本末而言之,則魏進而正之,不疑。」 因此歐陽修在編撰《五代史記》的時候,並不以朱全忠的後梁為偽,而將之列於正統。 編輯《資治通鑒》時,司馬光也採用了相同的邏輯,特別寫了一篇「論正閏」來說明他選 擇曹魏為正統,而不選擇蜀漢為正統的理由:「天下離析之際,不可無歲、時、月、日以 識事之先後。據漢傳於魏而晉受之,晉傳于宋以至於陳而隋取之,唐傳於梁以至於周而大 宋承之,故不得不取魏、宋、齊、梁、陳、後梁、後唐、後晉、後漢、後周年號,以紀諸 國之事,非尊此而卑彼,有正閏之辨也。」 從歐陽修和司馬光的觀點可以看出北宋學者最初的心態,他們主張曹魏是正統的理由和陳 壽相同。也是因為歐陽修和司馬光生在北宋,北宋篡奪後周,跟西晉篡奪曹魏,是同一模 式。把曹魏當作正統,也正是使北宋居於正統。 然而這個觀點在當時已經受到相當大的爭議。司馬光修撰《資治通鑒》的主要助手劉恕曾 經直接質問司馬光,「然漢昭烈竄巴蜀,似晉元。吳大帝興於江表,似後魏。若謂中國有 主,蜀不得紹漢為偽,則東晉非中國也;吳介立無所承為偽,則後魏無所承也。南北朝書 某主而不名,魏何以得名吳蜀之主乎?」 後世甚至有人因此質疑司馬光,例如明代許自俊指他是晉代司馬氏的後人,他說「司馬溫 公《通鑑》,晉魏禪代,不直書司馬懿父子篡弒,自以晉裔而為尊親諱,則失之誣。」 北宋亡於金人南渡之後,局勢就完全逆轉過來了,必須將蜀漢當作正統,才能夠使南宋成 為正統。 南宋朱熹編纂《通鑑綱目》,其最先的動機即在於不滿《通鑒》之正統問題,朱子徹底改 變了司馬光「帝魏寇蜀」立場,而徑以蜀繼漢為正統。朱子認為:「只天下為一,諸侯朝 覲,獄頌皆歸,便是得正統」,也就是說他是以大一統的政權作為正統的標準,依此標準 ,朱子認可的正統標準為:周、秦、漢、晉、隋、唐六個王朝屬於正統。 對於正統,朱子又分為兩類:「有始不得而正統而後方得者,是正統之始; 有始得正統 而後不得者,是正統之餘。如秦初猶未得正統,及始皇併天下,方得正統。......而當正 統王朝分裂,或偏安一地時,只能算是正統之餘,如東晉、蜀漢之類便是;除了以上兩種 情況,其餘便屬無統」,可見朱熹的正統論的基準在於國家是否統一,以及某一姓的統治 是否中斷。 朱子把正統論作為編撰的基本綱領,但在解決史書年號的問題方面受到麻煩,他認為正統 王朝書寫年號是不成問題的,但其他的王朝要區別對待。「如周亡之後,秦未帝之前,自 是無所統屬的道理」,因為無統時諸國「不相主客」,如「三國南北朝五代,皆天下分裂 ,不能相君臣,皆不得正統」,「此等處,只合書甲子,而附註年號其下,如魏黃初幾年 ,蜀章武幾年,吳青龍幾年之類,方為是。」 對於正統王朝出現外姓篡位,或者是正統王朝滅亡後而後繼正統王朝尚未建立前,朱子認 為可以採用權宜的方法來解決,如「蜀亡之後,無多年便是西晉。中國亦權以魏為正」; 又如唐武后篡唐為周,則應書寫「帝在房陵」以表示唐朝的國祚未絕,這些都是朱子認可 的權宜方法。 由此可知,朱子對《資治通鑑》以魏紀年是很不滿意的,而提出三國當以蜀漢為正的看法 ,可由一封奏摺看出他的觀點「臣舊讀《資治通鑑》,竊見其間周末諸侯僭稱王號而不正 其明,漢丞相出師討賊而反書入寇」,「三國當以蜀漢為正,而溫公乃云:某年某月,諸 葛亮入寇,是冠履倒置,何以示訓。原此遂欲起意成書。推此意修正處極多。」 所以這可以看出,南宋之後,現實的政治格局引起了學者的文化心態與歷史觀念的重大變 化,體現在正統理論問題上,「合天下於一」的觀念淡薄了,而「居天下之正」的 意識 突現了。 直至明清兩代科舉以朱子的著作為指定教材,正統論之爭因而平息,確立了朱子以蜀繼漢 為正統的立場。例如《三國演義》即以蜀漢為正統,採取了肯定劉備而否定曹操的態度, 影響至今。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.61.195 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1406783083.A.9C3.html ※ 編輯: MerinoSheep (1.174.61.195), 07/31/2014 13:16:05

07/31 13:30, , 1F
感謝解惑,所以是政治問題無誤 XDD
07/31 13:30, 1F

07/31 13:49, , 2F
推解惑 :)
07/31 13:49, 2F

07/31 13:57, , 3F
07/31 13:57, 3F

07/31 13:58, , 4F
推推一個,印象中和歷史月刊那篇差不多XD 兇手是朱熹(誤
07/31 13:58, 4F

07/31 14:17, , 5F
07/31 14:17, 5F

07/31 14:52, , 6F
07/31 14:52, 6F

07/31 15:30, , 7F
07/31 15:30, 7F

07/31 17:32, , 8F
所以宋齊梁陳、還有後梁後唐後晉等,在朱熹眼中都不是正統
07/31 17:32, 8F

07/31 17:33, , 9F
是這樣嗎??
07/31 17:33, 9F

07/31 19:14, , 10F
感謝
07/31 19:14, 10F

07/31 21:00, , 11F
所以現代政治史觀 中共會以魏,台灣會以蜀為正統囉?
07/31 21:00, 11F

07/31 22:38, , 12F
不過年號方面嘛,現在有西元可以用
07/31 22:38, 12F

07/31 22:51, , 13F
偏安政權可不一定會以偏安政權為正統 例如蔣介石
07/31 22:51, 13F

07/31 22:52, , 14F
他就不喜歡聽到南宋
07/31 22:52, 14F

07/31 23:15, , 15F
東吳dororo化
07/31 23:15, 15F

08/01 00:31, , 16F
現代用西元真的方便多了 根本不用吵要用誰的年號
08/01 00:31, 16F

08/01 00:33, , 17F
梁啟超曾為此寫了一篇樂樂長的文章
08/01 00:33, 17F

08/01 01:32, , 18F
原來"正閏"這個字眼是這樣來的 日本有個叫做南北朝正閏論的
08/01 01:32, 18F

08/01 01:32, , 19F
一直不明所以
08/01 01:32, 19F

08/01 02:13, , 20F
08/01 02:13, 20F

08/01 09:39, , 21F
08/01 09:39, 21F

08/01 10:34, , 22F
08/01 10:34, 22F

08/01 10:42, , 23F
據說只要繼承到正統該王朝就可以千秋萬世唉...
08/01 10:42, 23F

08/01 13:12, , 24F
恩,這些號稱正統的王朝到現在也一個都沒剩下了ww
08/01 13:12, 24F

08/01 14:33, , 25F
中華民國,中華民國, 千秋萬世,直到永遠。
08/01 14:33, 25F

08/01 14:37, , 26F
中華萌國
08/01 14:37, 26F

08/01 16:12, , 27F
我認為現在台灣會棄正統概念,為何要有正統。
08/01 16:12, 27F

08/01 18:20, , 28F
為了反台獨。
08/01 18:20, 28F

08/01 19:41, , 29F
西元從某方面來看 也可以扯到正統
08/01 19:41, 29F

08/01 20:54, , 30F
台灣要搞正統 那去投降習近平比較快
08/01 20:54, 30F

08/01 20:54, , 31F
身為一個台灣人 想不出要反台獨的理由
08/01 20:54, 31F

08/01 23:37, , 32F
史觀不離政治服務
08/01 23:37, 32F

08/02 01:49, , 33F
身為一個拿中華民國身份證靠中華民國鈔票生活的人...
08/02 01:49, 33F

08/02 01:49, , 34F
當然沒有反台獨的理由~
08/02 01:49, 34F

08/02 11:47, , 35F
每部歷史都是當代史
08/02 11:47, 35F

08/02 15:02, , 36F
正統說柏陽就吐過了 他分析了六種正統說的理由
08/02 15:02, 36F

08/02 15:02, , 37F
結果每個都互相排斥
08/02 15:02, 37F

08/02 15:08, , 38F
所以要想想如何改出一套去蕪存菁的正統論,才好和反正統論
08/02 15:08, 38F

08/02 15:09, , 39F
繼續打下去,不然都讓這些反正統論的叫來叫去,沒意思。
08/02 15:09, 39F
還有 40 則推文
08/03 08:22, , 80F
之(當然章的「霸統」說沒被傳承下來),大概與道學與史學相
08/03 08:22, 80F

08/03 08:22, , 81F
結合的學術風氣有關;再者從早期的五德終始、大一統、正閏等
08/03 08:22, 81F

08/03 08:23, , 82F
理論看來,正統論顯然與道德有關,歐陽修、司馬光那種只論繫
08/03 08:23, 82F

08/03 08:23, , 83F
年不論道德的態度雖然未必是錯,但明顯與傳統的「正統」觀有
08/03 08:23, 83F

08/03 08:23, , 84F
別。
08/03 08:23, 84F

08/03 08:24, , 85F
  朱子等(還有如陳亮、呂祖謙、晁公武應該也是)之所以認
08/03 08:24, 85F

08/03 08:24, , 86F
定蜀漢為正統,也不會是為了和金國一別苗頭。第一,金國根本
08/03 08:24, 86F

08/03 08:25, , 87F
沒有完整、有力的正統論,唯一支持金國為正統的〈大金德運
08/03 08:25, 87F

08/03 08:25, , 88F
議〉是金宣宗時的事,金國都快滅了)。第二,從北宋編《冊府
08/03 08:25, 88F

08/03 08:25, , 89F
元龜》把北魏當正統受反對後,宋人便逐步形成一個共識:夷狄
08/03 08:25, 89F

08/03 08:26, , 90F
不算正統。因此在正統這個議題上,南宋根本沒有對手。四庫館
08/03 08:26, 90F

08/03 08:26, , 91F
臣認為南宋因為地域處南才認可蜀漢的正統性,其實是迴避了
08/03 08:26, 91F

08/03 08:26, , 92F
「夷夏之別」這個共識。當然,我不是說四庫館臣都是軟骨頭不
08/03 08:26, 92F

08/03 08:27, , 93F
敢談夷夏之別,而是清代的學者已經見識過兩次異族完全入主中
08/03 08:27, 93F

08/03 08:28, , 94F
原、無爭議地取得正統地位,他們對正統的判斷和南宋學者絕對
08/03 08:28, 94F

08/03 08:28, , 95F
不會一樣的。對南宋、金人而言,可供比較的例子南北朝遠比三
08/03 08:28, 95F

08/03 08:28, , 96F
國切題;但看在清人眼裡,把三國、南北朝、遼金宋的正統爭議
08/03 08:28, 96F

08/03 08:29, , 97F
串在一起講是很正常的歷史判斷。
08/03 08:29, 97F

08/03 08:29, , 98F
  回到很遙遠很遙遠的正題,三國到底該以誰為正統。我個人
08/03 08:29, 98F

08/03 08:30, , 99F
認為,陳壽的意見其實和歐陽修、司馬光是很相像的,那就是正
08/03 08:30, 99F

08/03 08:30, , 100F
統只關乎繫年,無關道德。陳壽以曹魏為正統,但他的《蜀書》
08/03 08:30, 100F

08/03 08:30, , 101F
處處充滿讚許、同情。雷家驥《中古史學觀念史》分析《三國
08/03 08:30, 101F

08/03 08:31, , 102F
志》後下了個結論:「正統不正統是政治意識的範疇,至於義不
08/03 08:31, 102F

08/03 08:31, , 103F
義則是價值判斷的問題。」講得真好,完全可以概括所有《三國
08/03 08:31, 103F

08/03 08:32, , 104F
志》的正統爭議。我不敢說這種繫年、道德分離的正統觀絕對正
08/03 08:32, 104F

08/03 08:35, , 105F
確,但至少它避開了多數因價值標準不同產生的爭議。
08/03 08:35, 105F

08/03 08:35, , 106F
  我對正統論其實沒多少研究,上文很多資料是從饒宗頤《中
08/03 08:35, 106F

08/03 08:35, , 107F
國史學上之正統論》抄來的。這是本附錄遠多於正文的書,蠻有
08/03 08:35, 107F

08/03 08:36, , 108F
趣的,很推薦一讀。
08/03 08:36, 108F

08/03 08:50, , 109F
補漏字:唯一支持金國為正統的〈大金德運議〉以五德終始立論
08/03 08:50, 109F

08/03 08:51, , 110F
與三國完全無關(而且〈大金德運議〉是金宣宗時的事,金國都
08/03 08:51, 110F

08/03 08:51, , 111F
快滅了)
08/03 08:51, 111F

08/03 10:59, , 112F
推樓上t大應該發篇文 你講的東西還真是從未見聞
08/03 10:59, 112F

08/03 20:46, , 113F
再補一下:習鑿齒上〈晉承漢統論〉時桓溫已經死了,不過抑止
08/03 20:46, 113F

08/03 20:46, , 114F
篡逆這點還是沒有問題的。
08/03 20:46, 114F

08/03 23:31, , 115F
因為桓玄比他老爸更想篡位
08/03 23:31, 115F

08/04 00:08, , 116F
增長了另一個角度的見識
08/04 00:08, 116F

08/06 11:38, , 117F
感謝諸位的貢獻!長知識了!!
08/06 11:38, 117F

08/28 22:27, , 118F
08/28 22:27, 118F

08/31 22:16, , 119F
推 有趣
08/31 22:16, 119F
文章代碼(AID): #1JsSvhd3 (historia)
文章代碼(AID): #1JsSvhd3 (historia)