Re: [介紹] 十五條規約(掟十五条)

看板historia作者expectations (前程)時間10年前 (2014/03/30 17:10)推噓1(1推 0噓 6→)

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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : : → calebjael:然後1654年琉球向清廷稱臣進貢、1673年琉球王國全面漢化 03/29 04:28 : : → calebjael:引進中國禮儀、典章、教育又怎樣解讀啊﹖1854年佩裡到日 03/29 04:30 : : → calebjael:本要日本開放通商﹐日本說琉球是另外國家﹐日本無權決定 03/29 04:32 : : → calebjael:﹐要佩裡跟琉球自己談。最後佩裡再到琉球﹐跟琉球國王簽 03/29 04:32 : : → calebjael:約（用中文、英文）開放那霸港。所以原po是認為中國曾經 03/29 04:35 : : → calebjael:控制過外蒙﹐因此不管後面歷史怎麼變﹐現在中國再去把蒙 03/29 04:36 : : → calebjael:古國（反正它也長期是中俄共同小弟）變成外蒙省﹐也不叫 03/29 04:37 : : → calebjael:改革開放強盛後的入侵﹐因為改革開放前“老早已控制”。 03/29 04:39 : : → calebjael:“加強既有的控制﹐最後變領土﹐所以不叫入侵”﹖XD 03/29 04:41 : : 推 expectations:我覺得cale大在擴張"侵入"一詞的語意，很不恰當． 03/29 12:28 : : → expectations:不了解當年幕府跟培里講那話的用意是推託還是怎樣， 03/29 12:29 : 那麼﹐同於1879年琉球處分時被宣告終止的琉法修好條約、琉蘭（荷蘭）修好條約呢﹖ 所以我才說不了解日本（薩摩）在實際控制琉球情況下（前篇"掟十五條"講得　算清楚了），跟培里講那話是推託還是怎樣。如有板上先進對這部份有研究，　煩請補充說明。　cale大在前幾篇質疑、不認為日本（薩摩）老早控制琉球，問到日本是否曾派官治理、委派官員、是否有哪怕不精確的戶籍資料。我今天瀏覽維基的 "琉球國"、"慶長琉球之役"，確定派官治理方面，薩摩有派駐"在番奉行" 監督、控制琉球內政、對明清朝貢貿易（薩摩對中貿易中介，很重要財源），在琉球本地則如前篇 "掟十五條" 提到的三司官，指派傾薩摩的琉球士族出任最高執政 "三司官"，進行間接統治；既然對琉球控制到這程度了，自然掌握戶籍資料。為剝削琉球，薩摩還對琉球進行"檢地"（丈量土地）。　維基那兩篇大致佐證我前面幾篇所言，也回答了cale大對日本（薩摩）是否老早控制琉球的質疑。　http://goo.gl/yneAU　（琉球國）　http://goo.gl/IItVQL （慶長琉球之役)　 http://goo.gl/2ZWvMu (琉球最高行政長官"三司官"，薩摩統治、控制琉球的代理人) : : 推 expectations:但日本實際上一直控制琉球，沒有因為幕府對培里講那 03/29 12:31 : : → expectations:些話就真的讓琉球回復為獨立國.此外,覺得cale大舉外 03/29 12:32 : 那1880年日本向清朝提議兩國瓜分琉球（即分島、改約案）﹐ : 兩國並草簽了《中日琉球分割條約》及《酌加條款》﹐怎麼解釋呢﹖ 維基那兩篇有講到是因清帝國委由美國前總統格蘭特赴日交涉，日本才做出　那些回應。也就是那時候國力還不怎強的日本迫於外交壓力，跟清帝國妥協　結果。　類似狀況是甲午戰爭後日本奪得遼東半島，迫於俄國壓力讓清帝國花錢贖回　（俄、法、德三國干涉還遼） : : → expectations:蒙當例又是一次不當類比.外蒙雖曾受中國控制,但日後 03/29 12:33 : : → expectations:獨立了. 總之,掟十五条寫的清清楚楚,且大家要先弄清 03/29 12:35 : : → expectations:侵入一詞的語意,不能隨意擴張解釋. 03/29 12:35 : 舉外蒙就是因為琉球後來也一直獨立於日本政府之外﹐不能用歷史上曾經有過的事件﹐ : 就認為事件之後兩邊關系再無變化。十五條時﹐琉球王被擄至日本﹐ : 不等於往後兩百多年﹐琉球王都要去日本本土。這很明顯跟日本的各藩是不同的。　維基那兩篇是沒提到往後二百年琉球王是否還要到日本本土，但提到日本幕　府或薩摩有嫡子出生、元服、登基，或日本發生天災、大事，琉球都得遣使　恭祝或慰問。簡單講就是薩摩控制下的附庸國，仰人鼻息（參見掟十五條）　薩摩想過直接併吞琉球，被幕府打槍，幕府不想底下出現強藩，也不想引起　明帝國干涉。 : : → expectations:大致了解cale大主張的是從薩摩入侵到日本併吞琉球為 03/29 12:36 : : → expectations:止，日本一直在欺負迫害琉球，這是史實沒錯，但不宜 03/29 12:38 : : → expectations:擴張解釋入侵一詞,也不能忽略日本(薩摩)對琉球在內政 03/29 12:39 : : → expectations:及經濟上的實質控制(掟十五条寫得很清楚了) 03/29 12:40 : 這叫“擴張解釋入侵一詞”喔。　　　我一直以為"入侵"(英文invade)是一個簡單的中文詞彙，前幾天看到板友沒　　看清題目限定19世紀中期，也沒釐清"侵入"語意，已提出我個人見解。該詞　語意不是我定的，我原推文也試著澄清"侵入（入侵）"---＞（征服後）"控制"之間的差異。　　 : 那要不要跟時事來結合一下﹖服貿條約認為會給以大陸將來控制台灣經濟﹐ : 假設20年後大陸真的控制台灣經濟了﹐所以到時候大陸出兵吞併台灣﹐就不叫入侵﹖ 　　請問除了1609年那次薩摩派兵入侵外，19世紀日本有再派兵嗎？我前兩篇推　　文有提到就因日本已控制琉球內政、經濟，才得以不派兵，階段性壓迫、併　　吞琉球。　你這句話講得當然是入侵啊，但跟琉球狀況一樣嗎？程序正好顛　　倒。 : 因為“從曾為中國一部的南京國民政府的軍隊（可視若薩摩軍隊吧﹖還更中央呢）﹐ : 於1945年進入台灣﹐到2XXX年中共（可視若兩百多年後明治政府吧﹖）併吞台灣為止﹐ : 大陸一直在祈福迫害台灣﹐這是史實沒錯﹐但不宜擴張解釋入侵一詞﹐也不能忽略 : PRC（ROC）對台灣在內政及經濟上的實質控制。”原話改詞奉還哦。　　我覺得這是一個不太對的類比，跟你之前拿南洋、印度洋諸國對明清帝國"名義上" 的臣屬朝貢，類比琉球對薩摩"實質上"的附庸臣服，推論出日本（薩摩）沒控制　　琉球一樣。　名稱上同為臣屬朝貢，但實質上差別很大（參掟十五條）　　請問你所說的 PRC 現在對台灣的控制有像薩摩對琉球的控制那麼誇張嗎?你這類比很不妥. 重申，入侵（侵入）一詞的語意不是我定的，稍微想一下可弄清詞意。　 : 所以你的理論就是﹐如果將來中共併吞了台灣﹐也完全不能說是入侵台灣﹐ : 而應該說沒有入侵台灣﹖什麼邏輯﹖ 　　請問中共有跟薩摩（對琉球）一樣入侵台灣了嗎？我前面講了，你顛倒　　程序，做了不當類比（邏輯推演需善用） : 哦﹐你會說﹐這是用大陸史觀來看台灣﹐那你不就是用日本史觀在看琉球﹖ : 還是說將來中共學日本來個“台灣處分”、撤“特別行政區”置省﹐就不能叫入侵﹖ 　　我在用日本史觀看琉球？我覺得這板是歷史板，討論琉球問題就跟討論　　夏威夷一樣，應依史料客觀論述，不能把政治板、兩岸板那種意識形態　　帶進來。　　現在哪來"（台灣）特別行政區"？台灣現況跟當年的琉球一樣嗎? : 至於問那怎麼會有20幾個國家跟台灣單獨簽有外交條約﹐叫做“對佩裡的推托”。XD 一樣，中共入侵、控制過台灣嗎？台灣跟當年琉球一樣嗎？你為何堅持　　"掟十五條"到後期失效、薩摩沒控制琉球？　既沒控制琉球，何以日本　　政府後來不用出兵就能階段性壓迫、併吞琉球？　 : 要認為台灣很重要﹐各國都是圍繞台灣轉﹐所以認為牡丹社事件很重要﹐ : 想証明日本一“明治維新國力變強”就想吃台灣這塊肉﹐也要注意本身史觀的 : 自我解釋是否足夠。 : 否則的話﹐跟電影“超級戰艦”中﹐外星人5艘飛船本來目的要去夏威夷﹐ : 卻因意外撞人造衛星﹐導致通訊艦的一些碎片跑到香港被首先發現﹐然後就說是 : 外星人首次入侵目標地是香港的“香港地球中心論”有什麼區別。　　我前兩篇沒主張台灣很重要，這是你現在自己提的。"日本明治維新後侵入　　台灣就是想吃台灣這塊肉" 這也是你現在講的，我沒講過。　我在前兩篇　　（推文）提到侵入的常見手段是出兵，請問日本19世紀併吞琉球前那幾年　　出兵了嗎？　總之，侵入這詞的語意不是我定的，如先釐清，問題就簡單　　了。　　　可參英文解釋，仔細看定義可知我說的有依據：　　http://www.thefreedictionary.com/invade ，裏頭Collins字典的定義是 1. (Military) to enter (a country, territory, etc) by military force 　大家注意到沒，enter by military force 就是我前兩篇說的常見"侵入"方式為"出兵"，也就是薩摩1609年那次出兵，之後就沒了．）　　我覺得你這段再次透露出對台灣（人）的敵意與蔑視，把你之前跟其他人論辯"台灣在荷蘭時期是否為東亞轉運中心？"（記得是這類主題）的憤愾轉移到我身上。　你這段指控的，我都沒說過也沒想過，實不宜放到這討論。 : : 推 expectations:仔細想一下的話,可知侵入的"入"語意帶有一時性,可在 03/29 13:20 : : → expectations:"進入","攻入"等詞彙看出來.語言邏輯上沒有一直進入 03/29 13:22 : : → expectations:這回事.如我進入大樓,進入後就在大樓裡,脫離進入狀態 03/29 13:25 : 所以按照你的邏輯﹐中日甲午戰爭日本已經侵入中國東北﹐侵入後就脫離侵入狀態﹐ : 因此﹐九一八就不叫侵入了﹖ 就是前後兩次侵入，很奇怪嗎？ : 哦﹐還可以說﹐甲午戰爭之後﹐日軍有撤離過中國東北﹐那難道薩摩藩軍隊 : 沒有撤離琉球﹖ : 好吧﹐退一萬步﹐就算薩摩藩軍隊進入琉球之後一直駐紮沒有撤﹐ : 那日俄戰爭後﹐日本在中國東北一直有駐軍（關東軍）﹐控制了南滿鐵路﹐ : 帝俄崩潰後更是控制了東北經濟﹐比薩摩藩控制琉球更甚了﹐ : 所以九一八就不叫侵入了﹖ 　　請問19世紀薩摩有再出兵入侵琉球嗎？我覺得你這又是不當類比。不過你　　終於提到入侵後隨之的"控制"了，你之前一直不認為薩摩入侵琉球後有控　　制琉球(其實從掟十五條可看出）。你之前認為薩摩入侵後沒駐軍、沒委派官員（其實有派官、有代理人），　　所以沒控制琉球。我想說明入侵征服一地後並不一定要長期駐軍，薩摩就　　是沒有，它靠1609年那次的入侵逼迫琉球簽訂"掟十五條"，就把琉球變成　　它的附庸國。　　帝俄崩潰後日本對東北的控制有琉球掟十五條那麼深入嗎？日本有命令東　　北用日本度量衡？　有跟指定三司官一樣指定東三省省長嗎?(只有扶植張作霖）有命令東北民眾如對官署處分不滿應向日本政府申訴反應嗎？　　兩者在程度上有別吧？　　九一八就第二次入侵，跟薩摩入侵琉球一樣嗎？薩摩就入侵那次，有第二次嗎？　 : 而侵入中國東北也是侵入中國﹐所以八年抗戰﹐日本根本就沒有“侵入”中國嘛。　　一樣，我覺得你這是不當類比，跟前兩篇推文裡的類比一樣。總之，我前面講了，　　要先弄懂入侵（侵入）語意，並認清薩摩對琉球的狀況。 : 回到原題上來﹐以你的答案為樣本﹐我在原題上再延伸出一題﹕ : 請問日本明治維新後﹐何者才算為“侵入”台灣﹕（單選哦﹐想清楚再作答） : A、牡丹社事件 : B、馬關條約簽署前﹐日軍攻佔澎湖 : C、馬關條約簽署生效時 : D、日軍登陸澳底 : E、從登陸澳底到攻佔全台 : 請問以你的答案﹐該選擇什麼才是一時性的“侵入”然後脫離“侵入狀態”﹖ 　你這題目在誤導人。原題目問的是"首次"侵入，也就是只問第一次、單一的侵入　事件，你這題卻把所有的入侵事件都納進來，並要人只選一個答案，最後再耍人　似的說還有F、以上皆是。　　請問你創這題用意是? 跟原題目關係又如何？　再來，C不算的話，A.B.D.E有個共同點："出兵"，也就是上面Collins字典說的 enter( a country, territory, etc) "by military force" ．所以，原題目是單選題，題目問的是"侵入"(invade)行為，侵入一詞有嚴格定義．我挑明講了：歷史板不是政治板，不宜把個人意識形態or黨國立場帶進來。在不少 RPC人民的意識裡，琉球自古是中國的（不然就是關係密切）、中國要把琉球　搶回來；中共現在及未來想幹的就是是這樣。　　　感覺你從一開始不承認日本（薩摩）老早控制琉球，之後再提到日本曾提案跟　清帝國瓜分琉球(你堅持琉球被併吞前是獨立自主國家），意識裡想講的就是現在的中國對琉球有主權請求權、中國不承認日本對琉球的主權。我承認我以前在兩岸板之類的討論板，為一些政治性議題跟陸人吵得很火大，後來想想這樣吱吱對齁齁對話下去沒意義，態度做了修正；這幾天到了知識性的歷史板也告誡自己要注意言詞及論證，盡量依史料客觀論述。　我想聲明：我雖說日本（薩摩）入侵---＞控制---＞最終併吞琉球，但我沒說　這種作為是正當的，前兩篇推文也提到這過程是對琉球的迫害行為。所以不要　說我用日本史觀看待琉球問題，我哪來用日本史觀了？　難道堅持中（共）國　史觀、立場，就得說薩摩沒控制過琉球、琉球被併吞前是獨立自主國家？　我想如果討論的是美帝併吞夏威夷的過程，就不會把討論搞得太複雜。

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