Re: [疑問] 關羽攻打襄樊的決策

看板historia作者CVChang (CVC)時間12年前 (2012/05/18 22:37)推噓5(5推 0噓 15→)

留言20則, 5人參與討論串7/7 (看更多)

※ 引述《ibise (清了清喉嚨他繼續唱著)》之銘言： : 標題: Re: [疑問] 關羽攻打襄樊的決策 : 時間: Thu May 17 21:55:00 2012 : → a7v333:問個幾個問題，你覺得關羽能從所轄三郡動員多少兵？ 05/18 01:48 : → a7v333:扣掉留守、運補、圍襄陽、漢水水軍，實際跟徐晃陸戰有多少? 05/18 01:50 : : : : 曹仁為關羽所圍，太祖遣徐晃救之，不解。太祖欲自南征，以問群下。群下皆謂：「王不 : 亟行，今敗矣。」階獨曰：「大王以仁等為足以料事勢不也？」曰：「能。」「大王恐二 : 人遺力邪？」曰：「不。」「然則何為自往？」曰：「吾恐虜眾多，而晃等勢不便耳。」 : 階曰：「今仁等處重圍之中而守死無貳者，誠以大王遠為之勢也。夫居萬死之地，必有死 : 爭之心；內懷死爭，外有強救，大王案六軍以示餘力，何憂於敗而欲自往？」太祖善其言 : ，駐軍於摩陂。賊遂退。 : : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－陳壽，《三國志‧魏書卷二十二‧桓階傳》 : : : 如果關羽兵少, 何以曹操還會擔心徐晃對付不了? : 如果徐晃兵遠多於關羽, 為何關羽仍要硬打陸戰, : 而非先到軍艦上避避風頭, 如同他被徐晃打敗之後那樣? : (曹魏的長於陸軍,短於水軍) : 如果關羽真的沒有這樣的判斷能力,那他離良將的距離又更遠了你漏算增援部隊，且徐晃部多為新卒。徐晃本傳晃所將多新卒，以羽難與爭鋒，遂前至陽陵陂屯。太祖復還，遣將軍徐商、呂建等詣晃，令曰：「須兵馬集至，乃俱前。」賊屯偃城。晃到，詭道作都塹，示欲截其後，賊燒屯走。晃得偃城，兩面連營，稍前，去賊圍三丈所。未攻，太祖前後遣殷署、朱蓋等凡十二營詣晃。賊圍頭有屯，又別屯四冢。晃揚聲當攻圍頭屯，而密攻四冢。羽見四冢欲壞，自將步騎五千出戰，晃擊之，退走，遂追陷與俱入圍，破之，或自投沔水死。太祖令曰：「賊圍塹鹿角十重，將軍致戰全勝，遂陷賊圍，多斬首虜。吾用兵三十餘年，及所聞古之善用兵者，未有長驅徑入敵圍者也。且樊、襄陽之在圍，過於莒、即墨，將軍之功，踰孫武、穰苴。」趙儼傳關羽圍征南將軍曹仁於樊。儼以議郎參仁軍事南行，（遷）〔與〕與　從陳景雲說平寇將軍徐晃俱前。既到，羽圍仁遂堅，餘救兵未到。晃所督不足解圍，而諸將呵責晃促救。儼謂諸將曰：「今賊圍素固，水潦猶盛。我徒卒單少，而仁隔絕不得同力，此舉適所以弊內外耳。當今不若前軍偪圍，遣諜通仁，使知外救，以勵將士。計北軍不過十日，尚足堅守。然後表裏俱發，破賊必矣。如有緩救之戮，余為諸軍當之。」諸將皆喜，便作地道，箭飛書與仁，消息數通，北軍亦至，并勢大戰。徐晃本部加殷署、朱蓋等十二營增援，殷署部五千餘人，其餘以五千估計，援軍六萬人，加徐晃本部(粗估萬人)至少近七萬人。再思考a7v333大的問題，你覺得三郡能動員多少兵？扣掉留守、運補、圍城、水軍還剩多少與徐晃陸戰？此外，看清楚徐晃本傳，關羽是守方，要硬幹的是徐晃，不是關羽。從曹操的評論可知關羽的防禦陣地部署周密，照正常的作戰方式不會去硬幹對方的防禦陣地，因為絕大多數要付出慘痛的代價，不僅曹操本人，古代善用兵者也沒人會這麼幹，可是徐晃就是硬幹幹贏了，即便他有數量優勢，還是算他厲害！話說回來，試想你是關羽，為何要白白放棄部署周密的防禦陣地？即便被徐晃出其不意的擊破陣地，關羽也沒有慌亂，立即調整，發揮水軍優勢，判斷哪裡不合理？ : 不過 : 看到在曹營特意把孫權叛盟的消息用信箭傳入關羽軍營後 : 關羽仍 "猶豫不能去" : 甚至 : 放任從呂蒙處回來的使者散布 "荊州安好" 的消息 : 導致關羽大軍潰散的種種事蹟 : 實在也沒辦法說關羽是個良將...... 這問題三國版討論過很多次。以江陵城堅，又有江防、南郡等衛星據點，無聲無息被襲取，通報的還是曹魏陣營，你若是關羽，會不會認為很可疑？有可能是曹軍的詐術？不懂「猶豫不能去」有何錯？未掌握情報貿然回師才是庸將。至於探子回來以後你說要如何？能解決補給線斷的事實嗎？從糜芳叛降，大局已定。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.227.47.52

推

ibise

05/18 22:54, , 1^F

05/18 22:54, 1^F

請問一營千餘人的史料依據？殷署部史料明載五千餘人，其餘十一營以相近兵力概估。 ※ 編輯: CVChang 來自: 61.227.47.52 (05/18 23:14)

→

ibise

05/18 23:01, , 2^F

05/18 23:01, 2^F

→

ibise

05/18 23:02, , 3^F