Re: [疑問] 民國初年很多軍閥的原因???

看板historia作者chenglap (無想流流星拳)時間14年前 (2010/02/23 11:43)推噓21(21推 0噓 9→)

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※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言： : ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : : 人根本就不會有權力, 所以有權力一定是軍閥」. : 把軍閥的定義無限擴張化﹐實在無聊。 : 軍閥一定依賴武力作為後盾﹐ : 但有武力後盾的勢力未必都是軍閥。問題去到這已變成更基本的了. 實話說, 不介意任何人說那些是軍閥, 哪些未必是軍閥, 但如果是這樣的話, 重要就更基本, 那「軍閥」的定義是甚麼? 「諸侯」本身是根據封建制度被分封出來的, 「藩鎮」則是唐朝自己設立的軍鎮, 前者是王朝所建立的秩序的一部份, 後者則是王朝用於自衛自己的工具. 而民初的軍閥, 則是源自清末不同地區的民兵和軍隊編制 . 你可以說日後他們各自被形容為「軍閥」, 但他們也一樣可以不是軍閥, 但「有演變的可能性」和「定義相同」根本就是兩回事. 要說本質一樣, 一樣的就只是「割據」和「擁有軍力」, 但有甚麼理由去認為, 國民政府在南方就不是割據, 軍力是大家都擁有的. 如果要指以上皆是軍閥, 則軍閥的定義是應該更為寬廣. 有了定義, 合乎定義的就全是軍閥, 如果要存在「合乎定義但也可能不是軍閥」的情況, 不是定義有問題, 就是這個「可能不是」有問題. 如果你說定義擴張化是無聊, 我就更看不懂「沒有定義」, 「權威者定義」或者「含糊定義」在哪裡會比較合理. 特別是「權威者定義」, 這種做法的為害最深, 一件事是否正確, 應該根據事情是用甚麼方式去推理出來的, 要有清楚的推理過程, 而不是根據由誰說出來, 和有多少人在說. : 漢末多數諸侯﹐殘唐五代藩鎮﹐民國軍閥﹐ : 本質上都是一回事﹐隻是用於定義的名詞 : 換了而已……一戰之後? 切想一個基本的問題. 就想唐末好了. 黃巢不是藩鎮. 那黃巢是否不是軍閥? 邏輯上, 甲等於乙, 乙就等於甲. 如果藩鎮就是軍閥, 那麼軍閥也可以說成是藩鎮. 如果有一個反例, 那退而求其次, 藩鎮可以是軍閥的 subset, 或者軍閥可以是藩鎮的 subset. 但如果同時出現了「是藩鎮而不是軍閥」和「是軍閥而不是藩鎮」的情況, 那就可以證明兩者的定義並不互通. 而單純只是「藩鎮有可能成為軍閥」, 則同時「人類也可能成為軍閥」, 我們可否說「人類, 軍閥, 本質都是同一回事, 只是用於定義的名詞換了? 」不能吧? 兩者的定義既不能互通, 你就不可以說「那是同一個名詞的不同時代版本」. : : 產黨, 孫中山, 陳囧囧都全部是「軍閥」, 因為他們的權力都絕對是毛 : : 澤東所說的那種「槍桿子出政權」的. : 隻有共產黨﹐還在拉桿子階段就實現了以文 : 制武﹐軍閥﹐包括老蔣和蔣記KMT在內﹐都 : 是以武凌文﹐本質性的差別~ 雖然關於坦克是否一種文具. 我不清楚, 但是我覺得既然可以從邏輯解釋, 就沒必要談坦克了. : : 到的是「大清」(正義)->「民國」(一群受洋夷思想影響的革命黨搞出 : : 來的東西)->「帝國」(還未確定是甚麼就亡了)->「黨國」(他們不能理 : : 解的有病人仕)的轉變. : 不能理解這個變化的﹐才是有病人士~ 我建議你可以讀一下退想齋日記. 另外你要理解, 開發科學和科技, 本身就要求開發者本身的邏輯清楚. 機器不會跟你打嘴炮, 對於一切不合邏輯的命令, 它都無法實行. 數學與邏輯是科技之母, 但也應該用於任何具有批判性的學術範圍. 如果知識單純是指記憶和背誦, 邏輯和數學可能沒有重要性, 如果是感性和想像力, 則是天賦和生活體驗. 但如果是辯論或者判斷是非, 則科學性的邏輯是完全通用的. -- 基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告, hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS -- ※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (02/23 11:49)

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MRZ

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abdulla

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ohmylife

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ocean11

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Zsanou

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我並不是戰, 說認真, 不如說, 我是對自己的文字認真, 而不是對一個人認不認真, 面對同樣的說法, 我對任何人, 不論那是我討厭, 尊敬, 看得起, 看不起的人, 我都會以這個答案去回答. 我針對的並不是 T 君個人, 而是「文史批判」的基底態度, 我們談文史總有爭論和異議, 也一定有批判, 但我們是根據甚麼去進行批判的? 我們是談論知識, 真理還是信仰? 如果我們談論的是信仰, 那現在這種方式是合理的, 但如果我們追求的是知識和真理, 我們現在這種忽視邏輯的想法, 明顯是有問題的. 如果我們輕視了邏輯, 則一定也輕視了真理, 因為我們根本不重視那是否能被證明為真理, 而只重視我們是否去信奉它. 我一直認為文史學者, 認為自己不需要學習數學, 本身就是一個很大的誤區, 當然我不需要大家都懂得微積分 (即使這並不很難) , 但至少要尊重和認識它. 可是華人社會有一種奇怪的想法, 就是認為文史和數理可以完全抽離, 文史者可以對數理完全不認識, 那不是專業, 即是在學習方法上有缺憾.

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MRZ

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MRZ

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MRZ

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為了避免你自己推了三行我立即就回應... 其實西方的話, 很早就已經不再有將文史和數理完全分割的觀念, 正常來說, 歷史學得好的人, 數學應該也能學得好. 所以其實你數學有 B- 應該很正常啊. 而奇怪地我的學生, 卻告訴我, 他想讀歷史的原因, 是因為數學爛. 我反而覺得是東方的歷史教育失常, 邏輯不清的人卻可以被視為歷史學得好? 但偏偏歷史相關的研究者, 學生, 不少邏輯都真的是一團糟, 有理說不清, 我也不知道怎形容他們比較好. 在網上我又會遇到有些人, 不斷的說「理性」, 「邏輯」一類的詞語, 但他們說的東西其實根本就和理性和邏輯沒涉, 比方說, 有人批評某某地方的人不應該示威, 說, 你們該「理性」一點, 在東方的教育裡, 不知為何產生了把「理性」和「溫和」, 或者「保守」混和不清的觀念. 對於辯論的時候, 大家會把自己的「立場」說成是「邏輯」, 邏輯根本就和立場不一樣, 也不是理論. 話說, 我初中時的數學也爛到爆, 是高中之後成績突然變好的 , 可能是那時候學會了打嘴炮的關係.

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ekud

02/23 13:57, , 10^F

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ekud

02/23 13:59, , 11^F

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重點所在是我們並不可能把「軍閥」跟「藩鎮」畫上等號. 否則, 簡單一點, 不如說, 吳三桂也是屬於藩鎮, 那肯定不是唐朝 (連骨灰都還原成化石了, 還怎封) 封的, 但我們在談論的並非藩鎮是否只有唐帝國能封的問題就是了. 例如黃巢的情況, 證明的是「軍閥也可能被封為藩鎮」, 但前提是, 「黃巢是軍閥」, 而這也是需要被證明的. 如果藩鎮就是軍閥, 軍閥就是藩鎮, 則黃巢不受封, 就不可能是軍閥? 而藩鎮因為唐朝的軍事需要而設立, 跟是否唐帝國封的, 是沒有必然的關連性的, 簡單來說, 例如美國借扶助日本去對抗蘇聯在東亞的擴張, 不等於美國建立了日本國, 也沒必要是美國建立了日本國, 卻還是不妨礙日本對美國的作用.

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MRZ

02/23 15:11, , 12^F

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MRZ

02/23 15:12, , 13^F

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我高中時香港中學會考是 C 級.

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ekud

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