Re: [疑問] 民國初年很多軍閥的原因???

看板historia作者 (無想流流星拳)時間14年前 (2010/02/21 15:46), 編輯推噓14(1403)
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※ 引述《tcbus (女友很像波多野結衣^^)》之銘言: : 滿清1911年被推翻後 : 政權轉移到中華民國政府身上 : 照道理說 : 南京的中華民國中央政府應該是中國唯一合法政權 : 被國際普遍承認 : 那麼為何各省的大老還有辦法自行招募''軍隊'' : 甚至是互相廝殺 : 無視中央政府存在??? : 為何國民政府1949年遷台後 : 軍人勢力對政治的影響力就明顯減弱? 首先最基本的問題是, 並不是「軍閥奪取了權力」, 而是「沒有軍隊的 人根本就不會有權力, 所以有權力一定是軍閥」. 在這個區域的民主成為一種常態之前 (明顯地到今天都不是) , 這裡的 任何政治權力都是先建基在軍隊之上. 也就是毛澤東所說的槍桿子出政 權, 去到臺灣並不是軍人對政治的影響力明顯減弱, 難道蔣介石自己就 不算是軍人? 去到臺灣是除了蔣介石保存了最多的實力和美國的認可外, 其他人大部 份都既失去了根據地又沒有外國的支援, 任人魚肉, 別人肯給你一個地 方住和有薪發你就已經偷笑了, 還軍閥. 「軍閥」一詞是第一次世界大戰之後才帶有貶義的詞語, 在此之前, 軍 事化和軍國主義在整個十九世紀都只是一種常識, 你看清末的教科書, 練兵操, 練槍法, 這些都是理所當然的事情. 有能力的軍人在那個時代 是被敬畏的對象, 政客是軍人這點, 在那個時代是加分而不是減分. 直至第一次世界大戰死太多人之後, 世界產生某種反軍事化的初期思想 , 才產生了把「身為軍人影響政治」視為「有問題的行為」, 才導致把 「軍閥」製造為一種貶低別人的字眼. 而這就是用來攻擊其他勢力者的 , 所以你在民初要找任何一個勢力, 都可以被說成是軍閥, 國民黨, 共 產黨, 孫中山, 陳囧囧都全部是「軍閥」, 因為他們的權力都絕對是毛 澤東所說的那種「槍桿子出政權」的. 共產黨多一項被指控的地方, 就是「赤匪」, 「赤禍」, 因此不需要用 軍閥指控之. 但其他人在沒做錯甚麼大件事的時候, 想要找一個莫須有 的罪名扣在別人的頭上, 「軍閥」就一定沒有錯. 但能夠把軍閥當成一種罪, 也是第一次世界大戰之後才產生的思潮. 軍閥的本質往往是地區利益的代表者和保衛者, 你可以看看像退想齋日 記那些當時的傳記, 基本上當時的某些地區人們承認的正統是「清朝」 , 而其他人包括國民政府全都是匪偽. 就算是袁世凱, 也只是亂臣賊子. 但是當承認了清朝已經救不回之後, 他們則會覺得國民政府根本就是南 方來的侵略者. 甚麼鬼中央政府是你自己封給自己的, 對普羅來說實在 不明白有甚麼理由要給一個嘴炮廣東佬當他們的新皇帝, 但是他們感受 到的是「大清」(正義)->「民國」(一群受洋夷思想影響的革命黨搞出 來的東西)->「帝國」(還未確定是甚麼就亡了)->「黨國」(他們不能理 解的有病人仕)的轉變. 民國的正當性在當時根本就沒有被建立過, 孫中山要建立正當性, 可不 是扯甚麼民主共和, 而是在辛亥革命之後, 跑去祭明朝皇帝, 孫中山也 很理解, 除了清朝之外, 唯一的正當性就是試圖拉攏那些「反清復明」 的人. 對於各地鄉民而言, 如果沒有清朝的話, 次選也只是當地一貫的政府或 者是代表地方利益的軍閥, 絕不是一群語言不通, 意識形態固執, 極度 自嗨兼接受洋夷資助的南方侵略者. 簡單來說, 今天中共倒了, 某人在某省搞了一個中央集權的「ABC民 國」, 自己說自己是中央, 對解放軍發司號令, 解放軍理他才有病. 如 果中共倒出來, 各地解放軍要重新找經濟支持的時候, 跟地方的利益集 團, 地方政府合作是理所當然的事情. 當經濟來源沒有一點跟你那個所 謂的中央政府有關時 (就是你沒發薪的意思) , 你卻自稱你有權指揮他 們, 那你真的是憑甚麼? 就算是玩三國志, 袁術那個把他的魅力值變成 100 的東西也不會讓天下人立即服從他的. 至於「合法政權」是甚麼? 合誰的法? 只要你建立一套自己的法律, 你 對你自己而言就是合法政權. 只要你能合乎世界其他國家的利益, 你就 是他們的合法政權. 根據大清律令, 你們全都是反賊, 非法政權. 中華民國的正當性是在八年抗戰之間建立的, 一方面是因為蔣介石對列 強有辦法, 列強把他當成「中國的代表」給予所有的援助. 而另一方面 也因為日本人把中華民國視為正統. 去到抗戰末期, 毛澤東就很清楚, 要不就是立即在軍事上打敗蔣介石, 要不就 game over, 蔣介石成為時 代的勝利者. 政權不是魔法, 「政權」是對既成事實的形容, 而不存在著任何一種無 形的, 可以交付的政權或者寶物, 只要你拿到就可以對天下發號令, 對 方好像喪屍一樣你叫他自閹他就自閹, 政權是指你有實力去指揮他人之 後, 別人形容你現在這種狀況, 就叫作「政權」. 而政權最重要的權力 就是「收稅的權力」, 你能收稅才有可能發薪給官僚和士兵, 如果你一 毛錢稅都收不到, 你自然一毛錢薪水都發不出去. 如果你突然像紅色警介一樣, 學懂心靈控制, 之後你控制了一整個範圍 的人對你的司令言聽計從, 你便立即就有了政權, 不需要中華民國交給 你. -- 基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告, hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS -- ※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (02/21 15:51)

02/21 16:15, , 1F
長知識了XD
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02/21 17:02, , 2F
不同意收稅權力 應該是取得經濟來源的能力
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02/21 17:53, , 3F
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02/21 18:09, , 4F
政權要維持還不就是要撥羊皮,手法優劣分別而已。
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02/21 18:54, , 5F
小挑一下錯字 大清律"例",清朝沒有令
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02/21 22:30, , 6F
軍閥被人認為不好,應該從東漢末甚而中唐就有軍閥割據
02/21 22:30, 6F
說軍閥不好, 而皇帝就好, 這也沒甚麼特別的合理性. 軍閥和皇帝都是權力者, 都要用武力去維持權力, 而成功的軍閥也可以自己 建立帝國, 就只是成功之後, 就只有他是好的, 所以他是「開國大帝」, 而 所有和他爭奪權力的人都是「不好」的「軍閥」, 僅此而已. 而且去打仗, 令生靈塗碳, 也不是軍閥的專利. 世界大戰當中法國和德國死 了那麼多人, 是因為德國軍閥還是法國軍閥? 都不是, 就算沒有甚麼軍閥, 也可以打仗, 雖然打完仗之後大家會把責任歸究於「軍閥」身上, 我們指責 軍閥大部份的理由, 基本上可以運用於現實大部份政權身上. 另一方面說, 就算是不打仗的世代, 「鎮壓民變」, 「清洗」, 「平亂」, 一個所謂非戰爭的時代, 也一樣可以出現血腥程度不下於戰爭的大規模屠殺 , 也一樣會出現壓搾農民生活的力役和徵收. 把一切的災禍歸究於軍閥, 本 來就是有偏頗的成份. 要說軍閥有甚麼不好, 就是軍閥不能握住所有人的嘴巴, 你用一個帝國把一 大群人誅九族, 在道德上沒有哪裡比較優勝, 但當然, 會誅別人九族的人總 會試圖讓你相信, 「誅九族」是應該存在的. 想想乾隆的十全武功, 到底是甚麼回事? 我們會否視乾隆時代為亂世? 但如 果這算是和平的時代, 那「十全武功」又何來? 我們怎樣定義和平? 進行一 件要殺幾萬人的行為, 我們卻定義為和平盛世, 這本來就莫名其妙. 歷史上所謂的軍閥, 在個人品德或者行為上, 不見得哪裡比起那些皇帝或者 官僚要差, 也不見得比皇帝更愛好戰爭, 隨便徵用民力. 比方說日本的戰國 大名, 比起打仗, 其實更注重經營自己的領國, 只有少數像信長這樣特殊的 人才會想要統一天下, 軍閥間的戰爭也往往是爭奪實際的利益, 而不是像國 家建立在深仇大恨或者意識形態, 信仰上. 民初時代發生的軍閥慘案, 在歷史上被一再強調, 但論殺傷力, 其實根本就 遠遠少於他們衰落之後發生的事情. 結果到頭來, 軍閥並沒有甚麼特別大的犯行, 軍閥最大的犯行就是「軍閥」 , 而他之所以是軍閥是因為大家叫他作軍閥, 說穿了就是有些人可以罵, 有 些人做甚麼都不會錯. 而軍閥屬於前者, 皇帝屬於後者而已. ※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (02/21 23:21)

02/22 05:45, , 7F
推你的說法 軍閥也不過就是一個給人打的靶而已
02/22 05:45, 7F

02/22 10:14, , 8F
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02/22 13:58, , 9F
外國勢力介入也是造成軍閥混戰綿延多年的重要因素之一
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02/22 14:52, , 10F
日本大名類似歐洲封建領主 農民跟武士是互相依存
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02/22 15:18, , 11F
水喔
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02/22 21:11, , 12F
推~~
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02/23 16:59, , 13F
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02/23 19:03, , 14F
軍閥一詞常常成為推託責任的擋箭牌
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02/23 21:05, , 15F
推!!
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02/26 19:53, , 16F
所以北伐只是南北軍閥間的併吞作戰嗎?
02/26 19:53, 16F

03/12 13:32, , 17F
蔣介石說它們是正統 當然就是北伐了XD
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