Re: [心得] 被綁架的同志遊行

看板gay作者 (planet)時間9年前 (2014/10/02 11:12), 9年前編輯推噓13(13推 0噓 63→)
留言76則, 14人參與, 最新討論串12/15 (看更多)
文字可能太抽象 那就用圖示來看看爭議點 "議題的重疊性" 以及什麼叫做 "議題切割" 由於 dropbox 連結過長，所以圖片都用 google 縮網址 論議題 有人問到底什麼是同志議題，口說無憑直接看 wiki 吧 http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Taiwan 以 wiki 上所列的議題來看，廣義的 LGBT 議題就是性/別(sex/gender) 至於有沒有包含所有的性/別目前不確定 ok, 在 wiki 的前提下，如果要以所謂性/別來代表同志的話我姑且接受 (雖然爭取男女結婚年齡這類性別議題要說是 LGBT 議題還是很怪…) 接著我們挑幾個來討論 1. 同志與婚姻議題 首先看看第一張圖 http://goo.gl/9O99Pu 左邊是婚姻議題(A)，右邊是同志議題(C)，而中間則是同性婚姻(B) 也就是說A的議題會包含/影響B，C的議題會包含/影響B 但是A的議題卻不是全部包含C (反之亦然) 代表 B(同性婚姻) 是 A(婚姻) 的議題，也是 C(同志) 的議題 但是 A(婚姻) 不是 C(同志) 的議題 具體點，常聽到的婚姻相關議題像是家庭暴力、廢婚、同性婚姻 A: 家庭暴力、廢婚 B: 同性婚姻 如果要廢婚、要解決家庭暴力，那麼其所影響的是整個 A 如果要爭取同性婚姻，那麼其所影響的不會是整個 A，而是只有 B (重疊區域) 換句話說，重疊區域所爭取的只會是 A & C 同時存在才會發生的問題 並不會影響到整個大議題 (A & C) 事實上這部分也就是護家盟(基督教靈恩派)刻意誤導社會大眾的問題點 因此同性婚姻是同志議題，但廢婚不是 http://goo.gl/nfZ74s 最後還有一種情形，如果今天同性可以結婚而且沒有任何 B 區域議題的話 那麼同志與婚姻就是兩個沒有直接關聯性的議題 http://goo.gl/HML33T 2. 同志與軍人議題 http://goo.gl/6tTOhq 同樣的道理，如果今天談軍中霸凌、軍中人權 那麼其所屬的區塊是整個 A 但如果今天要爭取的是 "因同志身分" 在軍隊所受到的不平等待遇 (eg:禁止同志當兵) 那麼這就是 B 區域的議題，因為爭取到平等待遇所影響的也只有跟同志重疊的人而已 所以禁止同志當兵這個是同志議題 http://goo.gl/LuxRZ0 最後相同的，如果今天同志與軍人重疊區域沒有任何議題的話 那麼同志跟軍中人權就是兩個沒有直接關聯性的議題 http://goo.gl/4BntmZ 3. 同志與藥物議題 好，有些人堅稱同志跟藥物有很深的關係，所以可以做為遊行主題 那麼請問，下圖 B 區域所要爭取的到底是什麼？ 有什麼是同志+用藥 "才" 會發生的問題嗎？ http://goo.gl/UWcNN6 如果要說汙名的話，那是 A 區域的汙名 + C 區域的污名累加所造成 B 區域也同樣帶有 汙名 所以要解決汙名，應該分別從 A & C 下手，一旦 A & C 的污名都解決了，B 區域的污名 也同樣解決 再者，要談汙名哪個議題沒有被汙名？ 所以在我們看來兩者由於沒有重疊才有的議題，所以關係應該是這樣 http://goo.gl/CXT8Ol 4. 同志與性工作者議題 請反切割派說明 5. 同志與愛滋病議題 請反切割派說明 論切割 講完議題關聯性之後來看看何謂切割 所謂切割就是本來屬於該主題的議題卻被劃出去視為另一方的議題 如下圖，直接把 B 議題排擠掉說其並非 C 議題 就像 「同性婚姻不是同志議題」、「禁止同志當兵不是同志議題」 http://goo.gl/jLNrFR 這就是切割 但如果兩個議題本來就沒有重疊區域議題的話 那麼強調同志議題=/=婚姻議題只能說是事實而非切割 (下面兩張圖為舉例，假設 同志與婚姻 以及 同志與軍人 符合無 B 區域前提) http://goo.gl/HML33T 以及 http://goo.gl/4BntmZ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.80.72.6 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1412219521.A.5C7.html ※ 編輯: swow (111.80.72.6), 10/02/2014 11:17:15
推
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推圖簡單清楚
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→
10/02 11:19, , 2F
遊盟都把性傾向這個概念輾掉了，那會在意這些分別 = =
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是說，反同基督徒其實也想毀掉性傾向這個概念
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推
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吸毒本身在社會的眼光即是汙名，不會因為他是同志而變成
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汙名，也不會因為他是異性戀而去掉汙名
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10/02 11:24, , 6F
我同意呀 我不是這屆和上屆遊盟主辦方意識形態的信徒XD
10/02 11:24, 6F
推
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什麼叫把性傾向概念碾掉?
10/02 11:37, 7F
推
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性傾向不就是性/別的內容之一嗎
10/02 11:37, 8F
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10/02 11:39, , 9F
如果我理解錯，就當我理解錯吧. 雖然在我看來是那樣
10/02 11:39, 9F
推
10/02 11:41, , 10F
應該是說性傾向不是唯一的內涵，碾掉很奇怪
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推
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推圖 很清楚 每個人都有權利關注自己喜歡的議題
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10/02 11:43, , 12F
遊行單位膽敢指揮大家應該要多注意甚麼議題 真是管很多
10/02 11:43, 12F
推
10/02 11:48, , 13F
10/02 11:48, 13F
推
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10/02 12:11, 14F
推
10/02 12:53, , 15F
可以討論~ +1
10/02 12:53, 15F
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10/02 12:58, , 16F
某種程度上，和伴侶盟多元成家方案是很相像的
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現在終於有那麼點瞭解，為什麼有人會因為只反家屬制、
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伴侶制，就跟著反同性婚姻. 反的其實是背後那貫串起來
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的意識形態
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其實我覺得分兩種，一種是支持同婚反伴侶(主張會拖累同婚)
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另一種是反對同婚 (用伴侶及家屬來抹黑同婚)
10/02 13:11, 21F
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有第三種啊 = = 支持同婚，但不支持伴侶盟提的法案XD
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意思是伴侶盟提的三個法案都不支持，但是支持同性婚姻
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推
10/02 13:34, , 24F
排列組合應該很多種
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10/02 14:53, , 25F
碾掉可以理解成製造滑坡，雖說是概念上的滑坡
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既然如此，當然會被弄出防護柵欄擋掉
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10/02 17:24, , 27F
如果按照你附的wiki定義，所謂的LBGT right包含other types
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of partnerships，它屬於你上述同志議題，不屬於婚姻議題，
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10/02 17:27, , 29F
那同志大遊行不可以爭取嗎？
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10/02 17:35, , 30F
異性之間也沒有伴侶制，是說我覺得與其弄伴侶制還不如
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10/02 17:36, , 31F
修改現行的婚姻制度…
10/02 17:36, 31F
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10/02 17:43, , 32F
當然這阻礙肯定比定個一開始就高度自由化的伴侶制要慢
10/02 17:43, 32F
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10/02 17:44, , 33F
但為何一下子就要滑到底坡，只因為符合理念？
10/02 17:44, 33F
推
10/02 18:37, , 34F
因為伴侶制自由化程度就不高阿
10/02 18:37, 34F
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10/02 18:41, , 35F
我覺得對某些人已經很高了
10/02 18:41, 35F
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10/02 22:48, , 36F
寄個存證信函就單方取消，這自由度還不算高喔？
10/02 22:48, 36F
推
10/02 22:55, , 37F
這自由挺脆弱的，不小心還得上法院，
10/02 22:55, 37F
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10/02 22:56, , 38F
這種會被他人干涉的自由真的挺自由的不是？
10/02 22:56, 38F
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10/02 23:22, , 39F
swow割割你好。
10/02 23:22, 39F
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10/03 01:02, , 40F
我不打算跟無法溝通而且只會抹黑他人的人對話 :)
10/03 01:02, 40F
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10/03 01:04, , 41F
無法回應我的質疑只會跳針的話，你想幫助弱勢只是一場笑話
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10/03 01:14, , 42F
回quick, 那可以論述一下你所謂遊行主題要爭取議題與 wiki
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10/03 01:14, , 43F
定義 other types of partnership 的關聯嗎？ 就我看來如果
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10/03 01:14, , 44F
以性/別來說，也許性工作者或許算是，但不論是藥物還是愛滋
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都不算... 如果要說是以跟同志汙名有關的話(雖說wiki並沒有
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將此類算入LGBT right)，那性工作者又不算。所以目前都還不
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10/03 01:14, , 47F
知道支持方到底用什麼樣的原則來看待哪些議題可以當作遊行主
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10/03 01:14, , 48F
題。
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推
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推這種分類法，我相信界限模糊的社會議題還是可以有清楚的
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10/03 14:46, , 50F
邏輯區隔的
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其他伴侶關係，可能是要爭一個（或以上）的伴侶對象，
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10/03 19:13, , 52F
伴侶間不一定要有性的義務，這都與現行的婚姻制度不合。
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要達到這樣的實踐，修改婚姻是一種方法，
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10/03 19:14, , 54F
改變婚姻的定義也是一種方法，
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10/03 19:14, , 55F
在我看來這並沒有脫離LGBT的議題。
10/03 19:14, 55F
婚姻制度的改變會影響到 "目前異性戀婚姻"，也同樣會影響到 "同性婚姻" 所以廣義來說婚姻改革跟異性戀婚姻有關，也跟同性婚姻有關 然而在議題及訴求方面來看，卻不該 "掛著 LGBT 議題" 去爭取 就是因為婚姻改革會影響到所有人， 所以更應脫離單一族群(異性戀 or 同性戀)的框架去爭取 這也是我文章所說廢婚不該由同志去承擔/爭取
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10/03 19:15, , 56F
至於LGBT跟愛滋病議題的關係，
10/03 19:15, 56F
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現今法條有明文規範「男男性行為者」不得捐血，
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為什麼法條要明確以性傾向作為管制標準？
10/03 19:16, 58F
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10/03 19:16, , 59F
這不意味著男同志因性傾向遭受汙名？
10/03 19:16, 59F
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10/03 19:17, , 60F
那這是不是LGBT的議題？
10/03 19:17, 60F
單就這點算是 LGBT 議題沒錯 因為是針對 "男男性行為" 而定下的不合理規定 但這是男同志污名，而非愛滋病污名 或者講具體點，如果要抗議/爭取這點的話 請問你會用什麼樣的標語或是主張呢？
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10/03 19:17, , 61F
同理，為何行政院要通過愛滋條例修正草案，
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10/03 19:17, , 62F
為什麼要從眾多法定傳染病中，特別挑出愛滋病，
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10/03 19:17, , 63F
要求患者之後部分己負？
10/03 19:17, 63F
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10/03 19:17, , 64F
（是否有其他傳染病也是這樣比照辦理，我不知道，歡迎補充
10/03 19:17, 64F
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10/03 19:18, , 65F
而愛滋病患者據我所知，就人數百分比而言，
10/03 19:18, 65F
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10/03 19:19, , 66F
其在LGBT相對於非LGBT還高，
10/03 19:19, 66F
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10/03 19:19, , 67F
對你而言，這不能算LGBT的議題嗎？
10/03 19:19, 67F
所以你主張不管是否有因果關係， 只要 "相對比較高" 的就應該算是相同議題嗎？
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10/03 19:19, , 68F
然後我必須要指出，你所提的分類方法看似很好，
10/03 19:19, 68F
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10/03 19:20, , 69F
可是實際怎麼操作？哪些議題可以被「選」入那些集合之中？
10/03 19:20, 69F
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10/03 19:20, , 70F
還是你有什麼方法可以使某些議題「不明自理」的就被納入那
10/03 19:20, 70F
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10/03 19:20, , 71F
入那些集合中？
10/03 19:20, 71F
是否被 "選" 入集合 不是吵一吵或是大家說了算 而是 "一個議題" 是否有充分的理由足以被納入 就目前來看主張 "藥物合法"、"愛滋議題"、"性工作者"、"廢婚"… 都沒有拿出足以說服別人的論點來說他們的圈圈跟 LGBT 重疊 或許，我就是期望他們可以拿出合理的論點說服我 讓我一起去支持、讓我在他人質疑時可以站出來說明
→
10/03 19:20, , 72F
另外，你這樣的分類只能看到結果，看不到造成結果的原因，
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10/03 19:20, , 73F
如果有兩個議題可能分屬你分類方法中的兩個不同類別，
10/03 19:20, 73F
→
10/03 19:21, , 74F
但它們都受到同樣的原因造成，
10/03 19:21, 74F
→
10/03 19:21, , 75F
我可以說這兩個議題完全無關嗎？
10/03 19:21, 75F
能否具體描述或舉例？ 不然我覺得我所想 "同樣的原因" 跟你所想的可能不同 ※ 編輯: swow (114.24.3.188), 10/12/2014 00:23:28
→
10/22 00:11, , 76F
所以後來多元成家方案還是暫時先衝同性婚姻這部分而已
10/22 00:11, 76F
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