Fw: [問卦] 不殺袁崇煥救得了明國嗎

看板gallantry作者 (王契赧)時間8年前 (2015/12/28 22:02), 8年前編輯推噓20(20推 0噓 37→)
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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1MWDojXQ ] 作者: lordguyboy (懶洋洋) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 不殺袁崇煥救得了明國嗎 時間: Mon Dec 28 14:54:34 2015 ※ 引述《brbear (I'm professional)》之銘言： : 常聽人說明國氣數已盡 : 殺不殺袁都不影響大局 說到明朝滅亡 真的是三個字 "不意外" : 但也有人說只有袁能打敗努爾哈赤 並不是這樣說 滿人野戰比袁強是一定的 袁其實是守城強悍無比 : 但看袁的行為 : 擅殺一品武官 : 不盡力阻止後金入關燒殺 : 讓後金把京郊一帶都犁過一遍 : 還違反禁令 帶邊軍入京 : 而且跟敵軍同一天到北京 : 然後又跟皇帝要求帶軍隊入京城 : 當然 因為這樣 全北京都想幹掉他 : 皇帝還是拖了很久不殺 : 直到介入政治鬥爭才做了袁 : 如果袁有政治智慧 應該不會那麼慘 : 有袁能否影響大局的卦？ 事實上 袁很有能力 但是沒有強到可以影響大局 明朝滅亡原因其實很複雜 但是要找戰犯 絕對不是袁崇煥 也不是崇貞 明朝實際上是 "亡於權貴" 小冰河期農作歉收也絕對不是主因 只是雪上加霜 原因大概可以歸納如下 1.無恥的仕紳 想像一下如果台灣的議員委員 不用當兵不用繳稅霸占田產 政府說要徵收唉唉叫說人民很苦 對 人民很苦 90%的大明農民都是仕紳階級的佃農 他們底下底下跑腿的一樣可以不用當兵走後門當公職一起欺壓百姓 仕紳家族通常龐大無匹 出幾個官員後法院也等於是他家開的了 可怕的是 這些人就是明朝的統治階級 東南仕紳甚至勾結海盜 欺上瞞下讓明朝頒發禁海令 為的就是獨攬沿海貿易 戚繼光聽過沒有 他打的倭寇就是跟仕紳有說不清道不完的關係 所以他最後還是GG了 死不繳稅 崇貞某一年的某省茶稅 一年只有"三兩" 不是三十兩也不是三百兩 收個礦稅也是被仕紳狂罵 說與民爭利 所以到崇貞根本不敢徵 這些錢 絕對不會進百姓口袋 當然都拿去養仕紳了 百姓依然苛捐雜稅 除了繳給明朝以外 還一大堆例錢繇役 苦哈哈的 有沒有跟台灣很像 財團不繳稅 百姓萬萬稅 小冰河期沒來還勉強能活 來了之後完全撐不下去 2.八大晉商 這大家一定聽過 就是清朝的皇商 郭台銘出資電影"白銀帝國"的大商人 一個明朝的晉商 到清朝變成皇商 很明顯了吧 晉商的所作所為 對明朝來說就是四個字 "通敵賣國" 把鐵器鹽巴等禁物賣給蒙古滿清 把馬羊毛皮賣回國內賺取巨大差額 錢多了啥都能做 買通官員 出賣機密 慢慢變成巨無霸之後 開始資助年輕仕子 用錢幫它們打通關係升官的朝廷一大半都是他們的人 形成巨大的利益共犯集團 到後來 八大晉商手上的白銀就超過八億兩之鉅 同時期國庫+崇貞私人內庫才不到20萬兩 國之將亡 必出財團 於是只要阻礙到他們做生意的 晉商們就會對朝廷施加壓力 馬上輿論下來就丟官了 有沒有跟台灣很像呢XD 對了 根據資料 東林黨最大的股東 就是這些商人 明朝還能期待東林黨嗎 3.可悲的文官 其實明朝有氣節就那幾個喊得出名字的 偏偏裡面還很多只有節操 完全不會做事的 空有理想 完全不考慮現實的 比如說孫承宗 只想建城堡防滿清 思路是對了 可是明朝經濟根本無法讓他這樣搞 邊關人民都快餓死了還被你拉去修不只一座城 連兵都吃不飽 還想守城? 是不是 世紀帝國村民沒產夠就想開科技爆兵 穩死的阿 這些大概佔了不到5% 剩下90%到末年幾乎都跟商人掛勾了 談好價碼 清兵一來就投降 死別人不死我家 死道友不死貧道 對了 這些人也是剝削百姓的士紳階級唷 包括孫袁在內 不管百姓死活的事可多了 他們可狠了 那些因為河災旱災蝗災發下來賑災的米糧 必然是層層剋扣 上面拿大頭 下面吃小頭 100斤發到後來剩不到10斤算有良心的 其中還混了砂石木屑加重量 民不聊生 官肥紳富 明朝不亡才奇怪 4.爆走的士兵 明朝重文輕武咩 所以武官的待遇可想而知 他們搞錢的方法很多 但是佔兵額吃缺人人都做 舉個例子 號稱2000兵力 其實只有1000兵 1000兵裡面800是領半薪 剩下的200裡面只有100親兵會有全套盔甲武器 這就是明朝的兵 打不過滿清很正常的 就算是北京的京營 那更嚴重了 一堆小官二代 小富二代佔著缺領兵餉 點名訓練從來不到的 武官為了養兵 "偶爾"變成強盜姦淫擄掠一番也是合理的 所以邊關百姓看到滿清要逃 看到兵也要逃 很可憐 以上的待遇還算好了 只限遼東 全國各地欠兵餉超過一年的比比皆是 餓了怎麼辦 就出現一大堆流寇囉 流寇為禍 殺掉的百姓比滿人還多 就好像日本人二戰殺的中國人 比中國人後來毛蔣內戰殺的還少是一樣的道理 中國特別會內鬥咩 5.醜惡的歷史 有沒有發現 寫歷史 做輿論的這些人 都是高貴的"讀書人" 所以東林黨跟那些仕紳為禍明朝比太監還惡劣 但是筆在他們手上 當然先把戰犯丟給崇貞阿袁崇煥阿 反正不要擋到他們賺錢就好 佃農死了再生 土地沒了再圈 該死的皇帝徵啥稅 該死的清官怎不好好保護好邊關? 太監該死 但是他們數量稀少 那些欺壓百姓的官員仕紳 可是一個超龐大的集團 吃乾抹淨還要立貞節牌坊 商人大賺黑心錢沒事情 有的是錢有的是靠山 畢竟法院他家的 六部那個官沒拿他的錢? 哪個首輔家族跟他生意沒瓜葛? 投降之後還能變成頭號皇商呢 好生意不做嗎 流寇兵匪就更沒差了 你看看李自成因為滿清入關 完全沒人追究他殺了多少人 姦了多少人 搶了多少人的事情呢 殺人放火金腰帶不是說假的 明朝會亡 不要再丟給小冰河 小崇貞 小崇煥了 他們大概只是很複雜原因裡面的其中一小點 權貴的橫徵暴斂才是裡面的一大點 但是歷史課本不會教這個 因為寫了會觸怒很多人的神經 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.246.207 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1451285677.A.85A.html
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12/28 14:57, , 1F
每個年代都有權貴 科科 你我的時代有KXX
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封你為不動明王
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推~~ 冰凍三尺 非一日之寒
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在PRC的論壇看過類似觀點的文章
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說的好！
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12/28 15:06, , 6F
好文推
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你說的很正確,明朝就是這樣亡的.
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奇怪 哪朝不出奸商權貴? 缺錢不會學雍正抄家嗎? 還是明朝不
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懂抄家? 清朝才懂抄家?
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就明朝末年來說 看起來確實是清朝才懂 康雍乾盛世 就是把仕紳權貴這些蛀蟲都抄一遍犁一遍 才打好的基礎 明朝哪敢亂抄 官官相護不是開玩笑的
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推
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推
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推一個，財團對明朝影響很大
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推
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可以去youtube看電影"大明劫"
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文武百官都是他的人,皇帝早就是傀儡,不然為何要去自殺
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長知識給推
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皇帝就算不上朝,明朝也照樣存在,就知道皇帝沒多大的權利,
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孫承宗不重用才是自毀長城，困
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孫的評價是太平盛世的名臣 還不到可以當翻轉亂事的重臣 他對明朝的腐敗體驗不夠深
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文官動不了,只能拿武官來出氣. 放顆西瓜在龍座上,明朝
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可能還不會那麼快亡.
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推
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推推
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※ 編輯: lordguyboy (220.136.246.207), 12/28/2015 15:31:58
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所以就是亡於689.2啊
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跟KMT當年丟掉大陸，逃到台灣的情形好像
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明朝最後一個可以扭轉頹勢的重臣是張居正 死了就沒了
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推
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跟國民黨116滅亡超像XDDDDDDDDDDD
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幹...感覺跟台灣好像..果然是不斷重複的歷史
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就是權貴害的~~
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這群蝗蟲跑到世界各地都還是在幹一樣的事
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簡單說 中國滅亡從漢武帝都跟世家大族有關 權貴集團z
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張居正真的得罪太多權貴了
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大推!
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白銀流進去的管道被斷也是
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為什麼有種既視感
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如果熊廷弼 毛文龍 等沒被害死的話 也許至少能多撐一
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真的有種重複歷史感覺
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朱元璋時太過壓抑權貴 導致日後引起反撲
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推
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推體制的腐爛才是造成明滅的主因
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還有 40 則推文
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12/29 13:15, , 77F
不給，只憑好惡說出口，錯誤會更多。另外美國這兩場戰爭時
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的美國評估人口大概是兩百萬與三百萬的差距，未記印地安人
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推
12/29 14:59, , 79F
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推
12/29 15:21, , 80F
推!這篇解了我好多疑問!
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推
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匪如梳 兵如剃 有時候官兵稿的更狠
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真有趣~明朝那些事裡面可沒有談到晉商的影響哩!!!
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推
12/30 14:45, , 84F
有任何相關書籍可以推薦嗎？拜託了
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推
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明史我不熟，我只知道萬曆15年，不然就得問原po
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其實錯的不少......
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歡迎回文，讓大家獲得正確資訊
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晉商那部份太誇大，走私能作的有限
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受封皇商，最主要還是清朝跟明朝一樣，需要他們供應西北邊
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疆的邊防物資，而不是他們為後金作了多大貢獻
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李自成殺進北京後 一堆明代大官投誠說要繼續做官耶
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闖王也大多繼續任用 所以下場是？
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其實也不是中國人好內鬥 而是[中國人]這個概念是被強行加上
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去的 各地風土民情不同 頂多也只是鄉親土親 別說跨省 搞不
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光是跨村就是兩個不同的世界了 而且明代又把農民牢牢地綁死
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在自家的土地上 農民一旦離開自家土地根本就是陌生的世界
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中國人好內鬥是在[宮廷政治]的範圍內 君與臣鬥 官僚互鬥才
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是真的 農民之間沒有什麼好鬥的 還得被整個統治階層盤剝哩
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哪國宮廷是一片詳和 沒有"君與臣鬥" "官僚互鬥"?
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拿宮廷政治主張中國人好內鬥 也是差不多好笑
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網路常見的有色眼鏡套路囉,電影版也出現過中國電影打外
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國反派是自卑,打國內反派是愛內鬥的奇文XD
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還是八卦版的電影文?有點忘了
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比起英國或美國, 「中國人」這個概念已經算很不強加了
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畢竟九成以上都是漢人
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一般要說中國人好內鬥/不團結, 主要還是中國家族/鄉里觀念
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重於外國
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這篇根本笑話一則，東林黨跟齊楚浙合一的閹黨誰不貪?
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地主佃農問題是要到共產黨才完成......
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我研究晚明史的，這篇寫的根本....
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根本五體投地自嘆弗如?
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歷史就是不斷地重演
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有學者說，明雖亡於崇禎，實亡於萬曆，萬曆那時荒廢朝政
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，之所以那時沒亡是因為明朝官僚體系的慣性維持住，但明
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朝根基已經被敗壞，在於這篇似乎很多論點沒聽說
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