Re: [閒聊] 想問大家對漢服的看法

看板gallantry作者chataulait (死貓一隻)時間11年前 (2013/04/17 07:08)推噓27(27推 0噓 53→)

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※ 引述《RungTai (RungTai)》之銘言： : 三百年來中國人被長袍馬掛等誤稱為「唐裝」的滿服洗腦太深太廣太久你對"唐裝"概念的誤解已經有高手回答了，我不用再說 : 現在要推廣「從孔子到明朝幾千年」的服飾，難如登天什麼叫做"從孔子到明朝幾千年的服飾"？你有清楚定義嗎？既然明明知道從孔子到明朝的服飾並非一成不變那你拿什麼當標準？還有，為什麼是從孔子開始？孔子之前就不算？為什麼到明朝為止，清朝就不算？難道清朝以前中國服飾文化就沒有非漢族元素？為什麼那些就可以被當成 "漢服" 海納百川的象徵，只有滿族服飾不行？ Ps. 關於 "漢服" 這個名詞/概念是否恰當，"漢服" 該如何定義古八板早就吵過，歷史板有沒有我忘記了 (有些文應該被刪了，精華區說不定還有) : 每看《三國》、《大秦帝國》等漢服劇，就一股說不出的雍容大度 : 一轉台到清宮「辮子戲」，那猥瑣的斗笠豬尾巴扮像簡直不堪入目你自己說說看，這段話是不是在捧"漢族"貶抑滿族？這沒有歧視意味？我是滿族人的話我都要告你種族歧視了 : 關掉電視，天天看著公園出於復興中華善意的老人，穿著「滿族服飾」練太極 : 每年教師節各地出於復古善意，卻穿著「滿族服飾」的祭孔官員 : 一幕幕在眼裡，無一不是諷刺 : 版上應該也有不少人，平時有品茶道、演奏國樂古箏、琴棋書畫 : 等「復興中華文化」的嗜好 : 既然如此，對發揚「華夏衣冠」這件事，又持何看法呢你有沒有發現，你已經把 "中華文化"，"華夏衣冠" 和 "漢族文化" 畫上等號了？也就是說，不屬於 "漢族文化" 的東西都算不成中華文化囉？那當然難怪後面推文要問你對漢服，漢族這些概念的定義啊不然怎麼知道什麼叫做真正的中華文化啊這可不是玩文字遊戲或故意找碴，而是你要這樣弄漢服就得講清楚定義不要弄到最後滿族服裝以外的都叫做漢服那不是排滿是什麼？有些認真的漢服復興運動者可是提得出定義不管我同不同意他們的看法，至少他們有認真做功課如果你想反駁和你不同意見的板友，就請提出完整的看法不要一面扣別人帽子說別人玩文字遊戲，一面叫別人別扣你民族主義帽子確實是很諷刺，滿族這個被視為高度漢化的少數民族現在被說不應該算是中華文化的一部分確實是很諷刺，台灣（和歐美）中生代的中國史/漢學研究者中幾乎所有的優秀學者都上過毓老這位滿清皇族的國學課結果現在有人說，穿著滿族服飾 "復興中華文化" 就是不對 : 還有，要鄭重申明，復興漢服，跟清算滿族，八竿子扯不著 : 請不要先入為主的就扣帽子說人是極端民族主義納粹難不成"猥瑣的斗笠豬尾巴扮像簡直不堪入目" 這話不是你自己寫的？這可不是人家扣你帽子 : → RungTai:今上駙馬爺就留髮阿只是他不知道古人怎麼穿搭 04/15 23:50 這個很搞笑，你的意思是說駙馬是因為身為漢人所以留髮？你乾脆說現代所有留髮的男子都是受漢文化薰陶算了 XD : → aaa8841:「中華文化」「漢人」「滿族服飾」定義是什麼？ 04/15 23:54 : → aaa8841:「y字形」「從孔子穿到明朝幾千年的服飾」又是什麼？ 04/15 23:54 : 推 PrinceBamboo:漢文化+滿文化+日本文化+西洋文化=現代文化順其自然 04/15 23:55 : → RungTai:百度漢服吧很多資訊恕不陪玩文字 Game了 04/15 23:57 拿度娘當說服板友的資訊就和拿維基當reference 一樣可笑關於中國古裝的可靠資料很多，不要拿度娘來支持你自己至於定義的問題重不重要，我前面已經說了 : → RungTai:只覺得300年的東西卻霸佔著洋人對3000年的想像很怪就是了 04/15 23:59 : → PrinceBamboo:沒有一部戲會拍商朝~明朝卻有人留辮子穿清服的啊 04/16 00:02 : 推 PrinceBamboo:不知"滿州母體的有意餵養"和"霸佔3000年想像"是何意? 04/16 00:05 : → RungTai:霸佔3000年想像指的是洋人想到中國人就想到辮子僵屍裝 04/16 00:10 : 推 PrinceBamboo:滿族都快消失了哪來的滿洲母體餵養?? 04/16 00:26 : → PrinceBamboo:歐美報紙畫義和團當然有辮子哪來的霸佔3000年? 04/16 00:28 是啊，人家是清朝的時候看到的 "中國人" 當然是有辮子的啊你是想說有辮子的不是漢人還是說他們不是中國人？ (你要說他們不是中國人的話也可以，但你大概會被26拍死) 至於霸佔洋人對3000年的想像... 我印象中看過幾場不同的杜藍朵公主至少以我看過的來說，裡面的中國官員裝扮還沒有是留辮子的 (浦契尼還是十九世紀末的人呢) 你要說辮子的印象，是有，但有沒有到 "霸佔" 的程度恐怕你自己對西方文化裡的東方印象也了解不足 : 推 midnightsnow:中學歷史課本也不是沒上過或者完全無圖片~ 04/16 00:46 : → midnightsnow:霸占3000年一語~ 我實在無法理解~ 04/16 00:47 : → midnightsnow:以前包青天、京城四少等古裝片也都非清代服裝~ 04/16 00:49 : → midnightsnow:原PO或許是自己不但不曾關注這方面訊息~連學識&生活 04/16 00:50 : → midnightsnow:都不曾用心吧？否則何以認為清代服裝=中國傳統服飾? 04/16 00:51 : 推 PrinceBamboo:鹿鼎記裡是清裝神雕,倚天,天龍...都不是沒有問題啊 04/16 00:58 : : 從稱謂上就知道，你自己捫心自問，看到「唐裝」二字 : [.....] : 根本不是唐裝，卻代表唐人裝，是為霸佔從這裡看來，你不僅對於和你經驗相反的證據都視而不見還武斷的去認定板友心裡想什麼你到底憑什麼說板友心裡一定是你想的那樣啊？！！！！更不用說你對 "唐裝" "唐人裝" 這些概念的意義根本就搞不清楚這個已經有高手山茶在別篇文章回復你了 : 推 Naniko:非現代風格，困難製作，不容易穿，也已不是正式場合裝束， 04/16 04:52 : → Naniko:說穿了就是不合時宜，滿服漢服都一樣啊。刻意穿這二者基本 04/16 04:53 : → Naniko:上跟cosplay一樣，一來表示自己的文化認同，二來能自我滿足 04/16 04:54 : → Naniko:，那既然都是同級別的事情，你管人家cos的是漢人還滿人？ 04/16 04:54 : 推 Naniko:今日有滿街的旗袍馬褂嗎？沒有嘛。今日有人強迫你剃髮易服 04/16 04:58 : → Naniko:說留髮不留頭的嗎？沒有嘛。何來所謂滿州母體？遲一百年啦 04/16 04:59 : → Naniko:如果今日要討論的是為什麼我上班跟出去談生意需要穿西裝打 04/16 05:00 : → Naniko:領帶該死的萬惡美帝霸權美洲母體什麼的，那還算是個議題。 04/16 05:01 : → Naniko:心胸放開一點吧，兼容並蓄一點，你穿你的漢服，他著他的馬 04/16 05:02 : → Naniko:褂，何必把人家看得好像什麼愚人或阻礙民族復興的惡人似的 04/16 05:03 在我看... 就是一種自認為受害者的心理吧... 自認為被滿族壓迫的心理，就算現在這個事實早就不存在了還一直這樣抱怨不過這當然是我個人的臆測，不敢說原po 百分之百是這樣想 : 推 guanquan:漢服傳統斷了幾百年，不太可能恢復了。民國初年好像有意 04/16 13:54 : → guanquan:將中山裝作為傳統服飾，但現在看來顯然也沒成功，漢人只 04/16 13:54 : → guanquan:好繼續處於沒有傳統服飾的尷尬狀態.... 04/16 13:55 : 推 PrinceBamboo:哪裡尷尬? 美國人也不會穿幾百年前流行的衣服啊 04/16 14:30 : : 美國才2百年歷史，你怎麼不說英國、梵諦岡、西藏、印度? 梵蒂岡... 那是宗教組織，你要把民族主義和宗教信仰畫上等號嗎？西藏和印度都是傳統服裝在現代化過程中並未完全遭到淘汰和你所謂漢服的狀況根本不一樣英國... 你要說的是英格蘭還是蘇格蘭這類偏Celtic 文化？如果是前者，真的很少看見（你可別把王室一些未在歷史中被淘汰的傳統拿來說）如果是後者，那多半是和這些地區的民族主義有關喔那你還要說漢服這個概念和意識型態無關？ : 推 clementia:@ 原po，板上早就有關於漢服的討論，可以自己爬文 04/16 14:51 : "漢服"結果：2篇，還是2007年沒什麼內容的2篇那是你不懂得怎麼找... : 推 SweetHell:其實就只是漢人的自我認同而已嘛,有需要想到那麼複雜 04/16 19:27 : → SweetHell:直接問如果擬出國留學但遇到介紹自己國家的園遊會活動 04/16 19:28 : → SweetHell:你既不是原住民也不是客家漢人,那你穿什麼? 04/16 19:28 : → SweetHell:喔,還有就是如果連新住民也不算的話,你會穿什麼? 04/16 19:29 : → SweetHell:不要跟我說藍白拖和檳榔西施裝,我不信你真的會把這個給 04/16 19:30 : → SweetHell:穿到國際場合,代表自己的國家和民族 04/16 19:31 想太多，我在國外留學快十年，沒碰過這種事我也有一套請山茶妹妹做的唐代服裝，如果我錢多多山茶又有空，我也還想再麻煩她但這和什麼民族自我認同一點關係也沒有和我去蒐集天主教文物的心態還比較差不多（我不是天主教徒，但在羅馬時一直想買一套主教服，可惜都好貴～） : 推 SweetHell:然後想跟原PO講的是，除了明朝漢服以外台灣人多少認的出 04/16 19:35 : → SweetHell:來漢服和和服的不同，只是他們不知道漢服，只知道古裝 04/16 19:36 所以漢服和古裝的差別是？ : 推 SweetHell:明服跟古裝劇上的差很多好嗎。我就不懂明明明服文物很多 04/16 19:48 : → SweetHell:但古裝劇都亂做 04/16 19:49 古裝都亂做那是真的但這和原po 所說的把滿族服飾當中國傳統服飾代表根本是兩回事吧所以我才說原po 搞不清楚狀況，分明就沒有被滿族文化綁架這麼誇張 : → RungTai:跟歧視無關阿你如果是金溥聰鈕承澤你就穿問題你又不是 04/16 22:53 : → RungTai:你若不是賽德克人沒事也不會穿賽德克衣服 04/16 22:54 我很愛穿歐洲傳統服飾欸 (雖然現在錢不夠多買不起也不認識我認為夠水準的專家可以幫我做...) 難道我是歐洲人嗎或者說，我要是歐洲人我才可以去穿歐洲傳統服飾嗎？ : 推 SweetHell:滿族是滿族，漢族是漢族，跟滿人搶衣服幹嘛？ 04/16 22:55 所以漢人就該穿漢服？滿人才能穿滿服？那又回到誰是漢人，什麼叫漢服的定義問題了這不是文字遊戲，而是 "漢服" 這個概念本身就隱含這些問題 : → RungTai:文化認同是"認知"到的不是用 DNA 鑑定的 04/16 22:56 : → RungTai:除非你認知到、定位自己是滿人後裔那無話可說 04/16 22:58 有些根據史料而非DNA 的研究顯示，中國在"漢"朝就算是 "多民族" 社會了漢之前呢，也有不少相關研究我就不用說了所以你要拿哪些朝代作為 "漢人" 文化的代表呢？ : 推 ryome:建議直接復興姬軒轅時期的衣服 04/16 23:05 : → Silverdawn:東非猿人表示: 04/16 23:20 我真的非常非常同意這兩位啊～ : 鑑於一些人愛扣帽子、自我聯想，不得不再正文裡補上: : 要鄭重申明，復興漢服，跟清算滿族，八竿子扯不著 : 請不要先入為主的就扣帽子說人是極端民族主義納粹阿就你自己去罵人家豬尾巴的啊～ : 推 calebjael:我不玩文字遊戲。我不反對漢服﹐我反對所謂的"漢服運動" 04/17 00:57 : → calebjael:任何運動﹐都是一部分人借機去鄙視、攻擊另一部分人的把 04/17 00:58 : → calebjael:戲。漢服運動﹖要不要來個魏晉古語運動﹖學魏晉吃五石散 04/17 00:59 : → calebjael:運動﹐學商周漢明拿活人來殉葬運動﹖不剪頭發不洗頭運動 04/17 01:00 很讚，值得去向那些漢服復興運動的推廣 : 把漢服跟運動拆開來談，的確值得分辨 : 然而我覺得在推廣初期，運動實無可厚非， : 運動只是在「擴散觀念」，並沒要求受者「實踐採納」 : 姑且以保險來比喻問題就在於連你罵人家猥瑣斗笠豬尾巴了還不覺得自己有問題，不覺得自己被意識型態綁架這就是"運動"的問題猥瑣斗笠豬尾巴猥瑣斗笠豬尾巴猥瑣斗笠豬尾巴猥瑣斗笠豬尾巴一面這樣批評滿服，一面說自己沒被意識型態洗腦，唉... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 67.180.85.122

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mayfour

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mayfour

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abby2007

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AndreYangMan

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hazel0093

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hazel0093

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hazel0093

04/17 09:37, , 7^F

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我倒覺得像山茶這種認真考據，連染布都可以自己去找出以前的配方來染的非常值得敬佩但是這是出於對歷史文化中服飾文化的喜愛，不必然和意識型態弄在一起舉另外一個例子來說剛退休的教宗本篤十六就非常努力恢復各種拉丁文進行的儀式如果把拉丁文儀式當成宗教史當中的一個文化元素來研究來復原那是一種對歷史文化的珍視但是如果是要重建拉丁文在天主教當中的崇高地位這就絕對是意識型態作祟

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ckpioneer

04/17 09:54, , 8^F

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你現在講我了解，但我原來真的沒有要鋪梗 XD

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midnightsnow

04/17 10:48, , 9^F

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aaa8841

04/17 11:07, , 10^F