Re: [問題] 北宋改革為什麼一直遭到反對?

看板gallantry作者IBIZA (溫一壺月光作酒)時間13年前 (2012/08/12 02:50)推噓2(2推 0噓 4→)

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※ 引述《dennis99 (dennis99)》之銘言： : ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : : 我覺得你還是沒搞清楚我要講的重點 : : 你這篇還是一直強調開封府考取的人多, 以及開封府有資源多的優勢 : : 沒錯, 這兩點我都很贊成, 我前一篇也說過, 開封府人文薈萃 : : 但是那又怎麼樣？ : : 依文獻來看, 開封府舉人冒籍情況非常嚴重, 甚至有考取的進士一半都是冒籍的情形 : : 假設開封府考取了一百位進士, 但是其中有50位其實不是開封府籍 : : 而且依常理判斷, 這50位應該多數都是南方人 : ^^^^ : 請問這常理出自何處？有切實的數據嗎？坦白說, 這已經是在抬槓了, 宋朝的東西要切實的數據, 大家乾脆回家好了賈志揚難道就有「確實」的數據嗎？冒籍最主要的原因是因為解額不公, 而解額不公的情況, 北方取解比例十倍於南方所以就常理而言冒籍理應是競爭激烈(百取一人)的區域轉往競爭不激烈的地區(十取一人) 也就是從南方轉往北方應考在文獻中, 也屢有提及因解額不公造成解額低的地方的舉子跑去解額高的地方冒籍雖然沒有明指地點, 但是拿南北解額出來看, 就知道是誰冒誰了吧另外在現代談論宋代科舉的論文中, 也有論及北方的冒籍問題例如裴淑姬的「論宋代科舉解額的實施與地區分配」就明確的說[東南地區的士人經常移籍到容易考取的河北五路參加考試] : : 請問, 這種情況, 強調開封府考取比例最高, 對於討論南北學風孰高, 有任何意義嗎？ : : 這就好像今天跑去竹科調查, 發現竹科碩博士比例很高, 就因此推論新竹學風很盛 : : 但問題是, 竹科工程師一大半都是外地來的啊.... : 這個舉例有點不搭嘎吧，跑去竹科當工程師的博碩士， : 是由於政府的鼓勵政策，造成那裏對專業技術需求大， : 因此吸引了他們這些來自外地的高等人才前來就業。 : 但參加科舉完全不是這麼一回事，來自各地的舉人所要 : 追求的，只是一種做官的資格。他們跨州越境的遷移行 : 為，所考量的是何地較能幫助他們盡快跨過考試的窄門 : ，成為官僚的一員。這種情況，其實比較接近於在視訊 : 教學成熟前，各地投考國家考試的人聚集在南陽街的盛 : 況。原因為何不是重點吧, 重點是這樣移動結果造成戶籍資料的汙染無法用戶籍資料去推論該地的情況 : : 簡單講, 你要討論宋朝南北取士請況以說明南北學風孰勝 : : 國子監跟開封府都不應該納入討論 : : 因為這兩個地方出身的舉子, 你根本不能斷定他是南人還是北人 : 首先，我的論點就是就北宋整體而言，很難評判南方北方學風孰強孰弱。 : 而您多次強調南方學風遠優於北方，但討論至此除了您個人的常理判斷 : ，我仍不知您所據為何？ : 其次，為何評判一地學風的興衰一定要以當地"出生"者的表現來評判？ : 這點我實在無法理解你的堅持所在。難道開封府人文薈萃不就代表當地 : 學風鼎盛，而吸引各地人才慕名前來遊學嗎？我個人以為這就是開封一 : 地學風 : 而您以冒名而無從分辨籍貫為由，來排除對開封跟國子監的討論，竊以 : 為毫無道理。用您的邏輯來說，百年之後我們要討論台灣學術發展時， : 如果到時史家缺乏台北學校學生的本籍資料，那麼這些學校的學術成就 : 難道就只能略而不論？這恐怕未然吧！籍貫這東西不只是出生地, 更重要的是生在當地、多半就會在當地成長、就學這才是學風興盛的依據, 而不是看在哪邊考試開封府人文薈萃是事實, 但是開封府不能放大到整個北方就像也不能拿北京平均所得比東南各省高, 就說現在中國北方所得比南方高何況若這些人真的都是慕名前來遊學, 在此受教育也就算了但恐怕去開封府掛籍的, 很多是已經學有小成, 才會去赴考, 實際上並不在此受教育這才是開封府應該被排除的重點至於你講的台灣例子, 坦白說毫無邏輯我們現在討論的是南北學風, 然後以各地科舉狀況佐證若要舉例, 你也該舉各地學生大學聯考(現在沒這東西了)成績吧？難道可以說我在哪邊報考, 就說我是當地學子嗎？當然是要看我在哪邊受的教育啊我看我們就直接看當時的人怎麼說好了歐陽修西北之士學業不及東南蘇軾昔者以詩賦取士，今陛下以經術用人，名雖不同，然皆以文詞進耳。考其所得，多是吳楚閩蜀之人。至於京東、西，河北，河東，陜西五路，蓋自古豪傑之場，其人沈鷙勇悍，可任以事；然欲使治聲律、讀經義，以與吳楚閩蜀之人爭得失於毫厘之間，則彼有不仕而已。故其得人常少宋敏求河北、陜西、河東舉子，性樸茂，而辭藻不工，故登第者少 : 況且我前文所指出南北進士的差距，並不若你所形容的那樣巨大 : ，開封、東南以外的地區所產出的進士仍有一定的份量。除非你 : 有證據可以指證賈志揚過於低估北宋東南的進士人數。就拿賈志揚的數據來講好了東南五路佔了7038位開封跟東南以外的十三路(不同時期不一定)只有大約6000名這包括華中跟華北, 加起來還北東南五路少還不夠說明南北差距？ : : 另外, 你最後一段提及其他華北地區的考取人數 : : 宋朝進士出身資料難查, 不管哪方的數據都很難說是正確 : : 除了你舉的賈志揚的數據, 也很許多不同的數據 : : 其中也有很多說南方進士比北方多很多的 : : 到底誰的數據對, 誰也說不準 : 我有舉出賈志揚數據三種的由來，如果您有看其他來源的材料， : 非常歡迎提供，相信可以幫助我們對宋代科舉能有進一步的了解。 : : 你前面自己也有提到「現今史家其實很難對北宋文風的地域差異做準確的評述」 : : 而且即使能窮盡文獻找出所有進士的出身地, 意義還是不大 : : 因為解額不均的關係, 北方各地都有冒籍情況, 只是嚴重程度不一 : : 出身華北的進士, 恐怕也有不少其實是南方人 : : 現代人要怎麼去還原這種情況？ : 你的推論反過來說也很合理阿， : 你怎知東南出身的進士一定是當地人， : 而不是因戰亂而避居東南的西北移民？避居東南的西北移民第二代之後就已經是南方當地人了啊 : : BTW, 其實從地方志或是時人筆記提到的應考人數比例 : : 我們可以發現南方州縣的應考人數遠遠大於北方州縣 : : 當然, 這是因為北方長年戰亂, 南方相對安定, 經濟繁榮、人口增加迅速 : : 但也正因為環境背景影響, 北方學風要優於南方, 坦白說, 很難不知道為何這段您跳過不回？州縣應考人數不正是學風盛衰的重要參考嗎？ : : 事實上光從司馬光跟歐陽修的爭執, 我們就可以推論, 南方學風要優於北方 : : 否則歐陽修就不會因為分路取士而跳腳了 : 您下這個論斷，恐怕是誤會了歐陽修的重點。 : 當時位列宰執的歐陽修所考量的，是司馬光分路取士的提議會違 : 背了惟才是舉的原則，傷害了國家開科取士、較藝取人的本意。 : 尚且，對於南北學風差異的問題，歐陽修的看法是西北、東南表 : 現差異是在於學術上的偏好不同，西北長於經學、東南偏好辭賦 : ，因此西北進士少但經學多，東南進士多但經學少，「今以進士 : 、經學合而教之，則其兩相合計，兩地入仕人數其實是差不多的 : ，因此他認為應當「各因其材性所長，而各隨其多少取之。」而 : 不是分路定額取士，造成無法人盡其才的後果。換言之，在歐陽 : 修看來，西北、東南之學僅是各有所好，而無高下之別！誤會？恐怕是你只引無關痛癢、不影響你論點的部分才對吧.... 歐陽修該札共言弊端六點, 你提到的進士、經學之差只是其中一點他在第二點明白說若分路取士會造成本來已經競爭激烈的東南地區更難錄取本來已經比較容易錄取的西北地區更容易錄取分路取士是「減東南而增西北」第三點又把這件事強調一次, 說分路取士會造成東南地區合格之士落榜而西北之士不合格者卻中榜然後第四點雖然沒提到東南或西北, 但又把第三點的論點再重提一次說分路取士會造成有藝者曲落、無藝者濫得第五點也是承接前面的論點, 說分路取士造成取士不均, 會使得有心人冒籍應試不管怎麼看歐陽修的重點都是放在分路取士會減少東南地區的錄取率、提高西北地區的錄取率以及因此會產生的流弊吧？基本上歐陽修該札差不多有一半都在講這件事.... 事實上, 就算是第一段, 歐陽修的真意也不是要強調南北無高下他強調西北長經學而東南長進士, 主要是因為要回一開始那句「蓋言事之人但見每次科場東南進士得多，而西北進士得少，故欲改法」簡單的講, 他的真正意思是要說「你們西北人不要進士科考不過我們東南人就要砍我們名額, 你們可以去考明經啊」但其實明經因為是鑽研經文的死學問, 地位不如進士科, 出路也較差事實上在這之後不久, 明經科就取消了... : : 光從他們的態度, 我想已經比各說各話的各家數據都準確得多 : : 錢穆評論宋朝南北學風, 也是從此下手 : 以下是後話： : 錢穆是個很偉大的學者，但不代表他的成就不能被後來學者所超 : 越。例如北宋黨爭的情況，平田茂樹的〈宋代朋黨之爭的契機〉 : 就指出北宋朋黨的形成不單只是表面上的地緣因素，還包括了血 : 緣、業緣、學緣及宗教等其他方面的因素，絕非單一因素如南北 : 差距可以歸納。這邊再一次向大家推薦他此方面的研究成果，相 : 信看過之後會有耳目一新的感受。我絕對同意錢穆的各種論點可以被挑戰、被超越不過我認為他從歐陽修論逐路取人札, 解讀出東南學風盛於西北的論點這論點沒甚麼問題, 歐陽修該札的確有這個意思甚至有一句寫得超白, 說「西北之士學業不及東南」事實上, 錢穆從此下手評論宋朝南北學風, 還得到不少大師贊同的說XD -- 願歲月靜好，現世安穩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.53.187 ※ 編輯: IBIZA 來自: 114.32.53.187 (08/12 09:01)

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dennis99

08/12 09:12, , 1^F

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經學用現代角度, 當然算學問的一種但是古代算不算學業, 就難說的很了, 古代學業常常講的是舉業而且從文獻就知道, 治經學的人其實不多時人稱考明經十人就能取一人、進士百人才能取一人所以就算錄取人數相當, 學術規模也是差很大基本上這應該算是討論明經科跟進士科的常識

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dennis99

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dennis99

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