Re: [問題] 有關老子

看板gallantry作者 (無所得、故有)時間17年前 (2007/05/26 00:30), 編輯推噓9(9推 0噓 41→)
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※ 引述《TWINNINES (雪糕)》之銘言： : 就我們教老子課老師的講法 : 孔子問禮於老子的這個老子 : 和寫道德經的老子 : 應該不是同一個人 : 最有利的證據就是 : 寫道德經的老子根本就是個完全不把禮教放在眼裡的人吧 : 既然這樣 : 孔子如果真的跑去跟這個老子問禮 : 那不馬上被轟出去啊 雖然我不認為這兩個老子是同一人 不過一個人的思想有轉折是有可能的 假設我們相信孔子當過魯司空也殺過少正卯 還有孔子早期學生跟後期學生施政上的差異性 事實上孔子思想轉折也不小 而且道德經要說完全不把禮教放在眼裡 這個指控恐怕跟阮籍完全不把禮教放在眼裡的說法一樣 失之片段 更何況就算完全不把禮教放在眼裡 也不妨礙自身對禮教的專精 教育部杜先生對中國嗤之以鼻 但他可算是個中國史專家 老子對周禮傳統的反動是有著深刻的了解與反省 一個不理解禮到年輕人來問禮都無法回應的人 會有多麼深刻的反思 這點很值得懷疑 當然我還是不太相信兩者是同一人 但是在沒有更確實的證據來否定之前 不妨持保留態度當作一個可能性 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.131.7.248
推
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孔子殺少正卯這件事情不是已經被證實是芭樂了嗎？ orz
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這是個好問題 如果我沒記錯論證孔子未殺少正卯的理據主要
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有兩個 第一個是考證出孔子沒當過這官職 那就沒啥可能"誅"
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少正卯 另一個是根據孔子思想和行止來看 但是這忽略思想有
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轉折的可能 孔子思想的轉折在"殺雞焉用牛刀"這例子應該可
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以表現出至少孔子政治思想是有所改變 而非固定的
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不過我個人也還是持保留態度 所以我說"假設可信"
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推
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我記得最大的理由是這件事情在160 年以後才突然蹦出來
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期間的史書沒人記載這件事情
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雖然對現有史料沒必要到無徵不信的過度懷疑態度 但是無徵
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這種記載的可信度就很XD……
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不強論疑也是很重要
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推
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如果是真的 孔子殺少正卯的理由根本是後世酷吏系統的開端
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完全是模糊界線的罪名
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百餘年後 甚至幾百年後才蹦出來的當時未載史料多得是 況且
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荀子敘事尚重實 魯國史書除春秋外失傳 外國史書會不會記魯
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推
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不過孔子本身是個很矛盾的人就是
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國在外國不太知名的人死刑案例 這點或許可以找反證
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我不知道孔子有沒有殺少正卯 但是不管證明有或沒有 同樣的
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推
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時間過久＋孤證，這和前面討論「揚州十日記」偽造可能性
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論述手段推到其他史事沒辦法自圓其說 那麼論斷並窮盡排斥
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居多一樣的理由就是，我不認為這個證據力充分啊
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古籍記載是有點問題的 除非有直接證據證明他唬爛 那就ok
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推
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別把孔子想的太偉大
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嗯 我同意偽造的可能性是有的 但是我不認為這是必然性
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別忘了 三國時代近代挖出來的吳國一些資料 很多根本不入史
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我認為 後世儒家位孔子修改歷史的可能性也不是沒有
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如果這些文物幾十年後毀壞殆盡 是否根據這些文物的論述在
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幾百年後就不可信 要認為是偽造的 敦煌 還有晉代一些已無
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推
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當然能挖出當代的史料證明的話另當別論
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拿一個160 年以後冒出來的「說法」（而且還是孤證）
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實物流傳至今的周代以前青銅器 也是類似的狀況
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要說「這件事情是真的」我想證據力只能說是不足而已
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當時的人習慣用以前的名人的名字編故事
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列子、莊子、韓非都借用過孔子的名字
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史記裡 商王系譜在兩三百年前也是孤証啊
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不能說荀子這篇就是真的
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看來我們有共識了 "證據力不足" 但是我也認為"否證也不足"
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所以一下子就把話說死 說一定是假的 個人以為稍嫌武斷 類
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似的孤證史料一大票
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推
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這就是這件事情能鬧到現在的緣故嘛 XD　超級大懸案
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沒錯啊 所以我說假設啊 後面孔子"殺雞焉用牛刀"在當代也是
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孤證 誰知道孔子說這種話了沒
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更極端點 子書中沒被相近時代引用的部分 也都是孤證 但是
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們不能因此就否定其可能為真 就說除了被引用的以外 其他都
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是偽作 這個就懷疑過頭了 但這些也確實是孤證
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但是也不能完全排除不是該書傳統以來認定的作者所寫的可能
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只能說 沒有證據 就不該把否定的話說死
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推
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中國史上的孤證太多了...司馬遷先生的就一堆
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並不能只因為是孤證就說是假的...只能先保留
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