Re: [討論] Toyota 的妥善率神話是如何締造出來

看板car作者 (我要吃飯)時間4年前 (2019/06/23 22:40), 4年前編輯推噓166(167推 1噓 124→)
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我還滿意外一般大眾完全不知道豐田為什麼可以做到高可靠度 這點要歸因於豐田十分擅長控制變異(Variation) 1970年左右美國車在美國的銷售就很差 那時美國汽車的經營高層都覺得日本人在搞傾銷 完全不知道日本人從戴明博士那邊學到一套叫做SPC的統計品質管制工具 此外戴明也相當有遠見，知道若只教日本工程師SPC，不出兩三年日本人就會遺忘此精神 所以當初他召集日本全國的經營高層進行講習，許多日本人就是在此時學到一身本領 這套講習後來成為日本的戴明獎，是日本最高品質的代表獎項 此時戴明博士已經提出他的理論：深厚知識Profound Knowledge 美國直到1980年左右才知道日本在搞什麼鬼，並且拆車做了一番研究 原來日本車的傳動軸軸徑的尺寸分配完全在Statistical Control狀態 而美國車的傳動軸軸徑尺寸分配只是符合公差規格而已 光是這點，美國汽車產業的觀念就差人家十萬八千里 原來品質不是符合規格，而是降低變異，而這點也是台灣產業的弱項 現有的車用品質標準IATF16949其實大量應用了戴明博士的理論與理念 包含強迫供應鏈應用SPC、MSA、FMEA、APQP、PPAP等工具，其實就是想要控制變異 但台灣一堆人沒念過幾年書，只知道把SPC當作統計工具在瞎搞 從未想要了解更深的應用 另一方面美國汽車產業的經營高層為了瞭解日本汽車的高明之處也到日本參訪 聽說豐田汽車就讓他們參觀著名的TPS(Toyota Production System)豐田生產系統 美國高層事後就說，這趟參訪日本人心機很重，肯定是安排好的假參訪 為什麼他這樣說呢？因為他整趟參訪在生產線看不到在製品存貨 而美國汽車的生產線上到處堆滿了存貨，所以美國高層才說日本人騙人 其實哪是日本人騙人，而是美國人的心智模式看不見拉式生產的威力罷了 豐田透過消除存貨的觀念，應用拉式生產及各項TPS工具逐漸達成了高度穩定的生產效率 並透過這套極高效率的生產系統進行各項關鍵品質特性的監控，達到了高度品質的展現 最後一個問題，為什麼豐田總能生產可靠度又高、車價又便宜的車？ 這個問題的答案絕對不是因為豐田板金很薄 而是因為高品質與低成本是問題的一體兩面，高品質就等於低成本 這與一般人認為高品質需要付出更多成本是完全不同的觀念 這就要回到上一段的問題了 你是看到了產線上很多存貨所以不相信這世上存在極少存貨的生產線吧 這完全是心智模式的問題 這也順便回答了板上之前的老問題：為什麼納智捷不做低成本的車，只要顧好品質就好 答案是他們做不出來 因為納智捷的品質不佳，生產的成本極高，過程中產生更多Cost of Poor Quality 他們只能靠類似sorting的方式生產車輛，自然品質不良又不便宜 之前小弟待過一年福特六和，大概也是類似的狀況，從那之後我逢人就說不要買台灣福特 ※ 引述《jiern (jiern)》之銘言： : 妥善率高的神話從90年代 : 台灣引進美規版toyota corolla開始締造 : 因為美規版corolla 不易故障妥善率高 保養費低 零組件無重大災情 : 口碑整個爆發 : 造就後來上市Altis等車輛 : 站上稱霸台灣車壇十幾年的世代 : 90年代美規版toyota corolla : （下圖是網路捉圖） : https://i.imgur.com/0u9PPf9.jpg
: ※ 引述《Pamplona (￣︶￣)》之銘言： : : 不可否認，Toyota 集團的妥善率實績非常非常好 : : 一台美規Camry 開三十年不算罕見 : : 而締造出這個妥善率神話，Toyota 靠的是哪些獨門技術？ : : 歐洲與美國車廠為何就是做不到？？？ : : ----- : : Sent from JPTT on my iPhone -- 課程名稱：提升品質就是降低變異---Statistical Process Control統計製程管制 教材：報名成功繳款後提供超連結下載 課程費用：$2500 / 學員 , PTT新竹版版友9折優惠$2250 (10人以上開課) 中央大學工業管理所碩士 報名網址：https://goo.gl/forms/IECY43rParCGUo9q2 https://j401f2gmail.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.34.20 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1561300836.A.3F3.html
推
06/23 22:43, 4年前 , 1F
優文...不過這裡是馬版...沒人會看...
06/23 22:43, 1F
推
06/23 22:47, 4年前 , 2F
馬版是那招XD
06/23 22:47, 2F
推
06/23 22:47, 4年前 , 3F
好文推
06/23 22:47, 3F
推
06/23 22:48, 4年前 , 4F
好文推
06/23 22:48, 4F
推
06/23 22:48, 4年前 , 5F
業配吧
06/23 22:48, 5F
推
06/23 22:49, 4年前 , 6F
我認真的看完 漲知識了
06/23 22:49, 6F
→
06/23 22:54, 4年前 , 7F
最後面廣告XD
06/23 22:54, 7F
廣告是因為要選簽名檔時發現這個跟文章滿搭的... 這是去年的課程 所以沒有廣告用途了 哈
推
06/23 22:54, 4年前 , 8F
優文
06/23 22:54, 8F
※ 編輯: j401f2 (123.195.34.20 臺灣), 06/23/2019 22:57:33
推
06/23 22:57, 4年前 , 9F
長知識！！
06/23 22:57, 9F
推
06/23 22:58, 4年前 , 10F
什麼馬版 有夠煩人 學過品管的人都馬知道豐田的TPS
06/23 22:58, 10F
→
06/23 22:58, 4年前 , 11F
還有TQM
06/23 22:58, 11F
推
06/23 23:03, 4年前 , 12F
Statistical Control 和 符合公差 是指？可以講解一下嗎
06/23 23:03, 12F
公差指的是設計功能需要的區間，例如5+/- 0.1mm 在這區間內的尺寸都符合規格 例如5.1 & 4.9 mm 在統計管制內的意思比較複雜，採用了常態分配的概念進行計算 如果該尺寸樣本平均值都落在3 sigma以內 就算是in control In control跟in spec是獨立的概念 這要搞清楚 ※ 編輯: j401f2 (123.195.34.20 臺灣), 06/23/2019 23:11:04
推
06/23 23:05, 4年前 , 13F
符合公差還不夠，尺寸偏移的方向也要固定
06/23 23:05, 13F
推
06/23 23:06, 4年前 , 14F
推
06/23 23:06, 14F
→
06/23 23:06, 4年前 , 15F
日本人真是龜毛，貨出日本都會要求一堆
06/23 23:06, 15F
→
06/23 23:07, 4年前 , 16F
合格的話錢給的很阿殺力就是
06/23 23:07, 16F
推
06/23 23:07, 4年前 , 17F
推，優文
06/23 23:07, 17F
推
06/23 23:09, 4年前 , 18F
跟日本人沒什麼關係，因為只有Toyota特好
06/23 23:09, 18F
不是喔 日本一堆搞精密加工的 當年都很認真在推行SPC
推
06/23 23:11, 4年前 , 19F
你在那一年間有沒有學會太極拳? 遇到問題最好用了
06/23 23:11, 19F
不是內部員工
推
06/23 23:14, 4年前 , 20F
好猛
06/23 23:14, 20F
推
06/23 23:15, 4年前 , 21F
靠北你工工系的齁
06/23 23:15, 21F
中央工業管理所碩士 工工怎麼了嗎?
推
06/23 23:25, 4年前 , 22F
推
06/23 23:25, 22F
推
06/23 23:30, 4年前 , 23F
上班整天都在看SPC...
06/23 23:30, 23F
推薦你看樓下推薦的轉危為安喔 這本書很值得深思
推
06/23 23:33, 4年前 , 24F
可是為什麼你知道，福特六和跟日產合作這麼多年的裕
06/23 23:33, 24F
→
06/23 23:34, 4年前 , 25F
隆/垃圾菌不知道？還有一點豐田可靠原因，每代車很少
06/23 23:34, 25F
→
06/23 23:34, 4年前 , 26F
有大改，除了外型，幾乎都是修正改進，美國光camry2.
06/23 23:34, 26F
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06/23 23:34, 4年前 , 27F
2引擎橫跨兩代車種，拿了不少年北美風雲車獎，馬牌愛
06/23 23:34, 27F
→
06/23 23:34, 4年前 , 28F
用新技術，所有消費者就需要幫忙debug柴油引擎
06/23 23:34, 28F
戴明博士有提過,品質取決於董事會,董事會的管理階層要懂深厚(淵博)知識... 深厚知識就是系統觀點、變異知識、心理學以及知識理論 戴明用紅珠實驗以及漏斗實驗說明許多管理上的癥結, 有興趣可以一讀 終歸一句話, 嚴董那票管理階層只會出一張嘴, 這些知識通通不懂, 難怪失敗
推
06/23 23:35, 4年前 , 29F
您認真了，車版多數大概只懂最後一句
06/23 23:35, 29F
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06/23 23:36, 4年前 , 30F
上面馬上不清楚你在講啥
06/23 23:36, 30F
推
06/23 23:37, 4年前 , 31F
長知識了
06/23 23:37, 31F
還有 225 則推文
還有 49 段內文
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06/24 21:36, 4年前 , 257F
品質(高良率低失敗率)造就低成本，在電子業早就是常態
06/24 21:36, 257F
F大講得好, 其實採購流程若可以拋棄最低價格標, 改用最有利標, 即可改善很多問題 區域最佳化不代表全域最佳化, F大講的就是最好的例子
推
06/24 21:41, 4年前 , 258F
樓上FS講的，十多年前就曾聽聞，現在還是一樣嗎？
06/24 21:41, 258F
推
06/24 22:06, 4年前 , 259F
推
06/24 22:06, 259F
推
06/24 22:15, 4年前 , 260F
推把供應鏈當肥羊在宰
06/24 22:15, 260F
推
06/24 22:17, 4年前 , 261F
豐田的供貨商，豐田也會主動要求產線升級達到要求，
06/24 22:17, 261F
→
06/24 22:18, 4年前 , 262F
甚至從公司派人輔導，台灣公司都要供應商價格競爭
06/24 22:18, 262F
推
06/24 22:35, 4年前 , 263F
推
06/24 22:35, 263F
推
06/24 22:42, 4年前 , 264F
你在講監控和預防，別人在想我有沒有這套系統，一個講
06/24 22:42, 264F
→
06/24 22:42, 4年前 , 265F
內在，一個想表面，哈哈
06/24 22:42, 265F
推
06/24 22:57, 4年前 , 266F
台廠代工不都這樣 科科
06/24 22:57, 266F
推
06/24 23:00, 4年前 , 267F
推不是SPC厲害就品質好，原po非常厲害，maestro級
06/24 23:00, 267F
推
06/24 23:38, 4年前 , 268F
還好我唸過，推一個
06/24 23:38, 268F
→
06/25 00:33, 4年前 , 269F
日本的QA真的威,了解越多就知道龜毛在統計上是有意義
06/25 00:33, 269F
推
06/25 00:39, 4年前 , 270F
根源還是管理階層的心態，不然8D那些也就是拿來交差了事
06/25 00:39, 270F
→
06/25 00:40, 4年前 , 271F
某國產車廠裡面的Q大部分都是公務員心態，混一天算一天
06/25 00:40, 271F
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06/25 00:40, 4年前 , 272F
也難怪市佔率從30%變成保五保六
06/25 00:40, 272F
你是不是在講福特?
推
06/25 01:25, 4年前 , 273F
原PO果然是待過車廠的 基本上內容就是教育訓練跟平常吃飯的
06/25 01:25, 273F
→
06/25 01:25, 4年前 , 274F
傢伙
06/25 01:25, 274F
→
06/25 01:26, 4年前 , 275F
不過除了TPS 主要還是日本人真的很龜毛 非常難搞
06/25 01:26, 275F
→
06/25 01:27, 4年前 , 276F
大陸SQA則是有很多帶去觀光或喝酒就可以搞定
06/25 01:27, 276F
推
06/25 08:02, 4年前 , 277F
原po是在車廠上班嗎？ 他們qc和pdca應該也很重視吧
06/25 08:02, 277F
→
06/25 08:05, 4年前 , 278F
另外人情味一大因素，拉式似乎和qc沒關聯，jit也算嗎
06/25 08:05, 278F
→
06/25 08:07, 4年前 , 279F
低成本才應該歸咎於拉式及後續相關，PDCA和靠背的品檢才是
06/25 08:07, 279F
→
06/25 08:07, 4年前 , 280F
品質關鍵，其他產業是這樣啦
06/25 08:07, 280F
檢驗絕對不是重點，過程監測(monitoring)才是關鍵 ※ 編輯: j401f2 (114.32.218.126 臺灣), 06/25/2019 09:10:31
推
06/25 11:19, 4年前 , 281F
好文
06/25 11:19, 281F
噓
06/25 12:12, 4年前 , 282F
想表達你待的工廠太弱玩不起品質意識和戴明獎而已
06/25 12:12, 282F
→
06/25 12:26, 4年前 , 283F
分析"每一個“變因,真因的成本,製程內外帳的管理
06/25 12:26, 283F
→
06/25 12:28, 4年前 , 284F
真正導入SPC的痛苦與影響的人數，別拿上課三小時說嘴
06/25 12:28, 284F
→
06/25 12:29, 4年前 , 285F
最後訂單數量不夠多不夠，一樣是笑話一則，成本要找誰討
06/25 12:29, 285F
→
06/25 12:31, 4年前 , 286F
台灣有強的工廠，出貨KK級以上的都是滿滿的品質意識
06/25 12:31, 286F
→
06/25 12:32, 4年前 , 287F
但是從1k成長到1kk再轉換出品質意識，不是三言兩語的
06/25 12:32, 287F
推
06/25 18:09, 4年前 , 288F
大大對品管說明真棒！我又了解更多，謝謝
06/25 18:09, 288F
※ 編輯: j401f2 (123.195.34.20 臺灣), 06/25/2019 21:23:28
推
06/28 09:56, 4年前 , 289F
零件加工的話，就是搞CPK/CMK/CP，還是有人做，稀少。
06/28 09:56, 289F
推
07/16 09:06, 4年前 , 290F
講到噓文是怎麼回事...
07/16 09:06, 290F
推
07/16 16:06, 4年前 , 291F
推 好文 每一個動作基本的精準度 才是關鍵
07/16 16:06, 291F
推
07/17 00:42, 4年前 , 292F
推一個再來仔細看
07/17 00:42, 292F
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