Re: [新聞] 國產車危機？台灣擬棄守整車關稅車商要政府「好好想清楚」

看板car作者saitou68201 (漂泊不定)時間6年前 (2018/03/29 14:20)推噓22(31推 9噓 133→)

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※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言： : 他們當然不是吃素的 : https://i.imgur.com/8ONSFdR.jpg

: 只有生存不下去的人才會靠背靠母 : 整天想要政府保護 : 賺台灣人的錢還嫌台灣人屎吃得不夠多我原本在很認真的思考到底要不要特地回你一篇，因為我覺得你在車板也算是一代戰神，戰國產車戰鹽董戰正L不遺餘力，這樣的堅持精神跟戰力，某種程度上我也是相當佩服的但你這次戰我的論點實在是太粗糙，而且完全不是弄懂我的本意之後才發的文，還順便把跟你意見不同的人都扣上護衛隊、護航這種標籤，這就讓我不太能接受了。因為你這種扣法，會讓有些人先被你帶風向，類似看到有人說中國某些點不錯，就先扣他親中舔共一樣的道理。你把別人抹成護衛隊、護航，這會讓閱聽者對我們的身份產生疑慮，進而不想聽我們講的話，這種是非常典型的抹黑。坦白講，這在NBA板很常見，說Kobe好話就先抹成湖迷、LaoDa粉、幫主子護航、科仙教徒，這我看得多了網路筆戰這樣是簡單粗暴，但很有效的做法，但我覺得你這樣完全缺乏認真討論的意義了首先，如果你有仔細看我第一篇的文，你應該可以看懂我的論點是漸進式的，如果你看不懂，那我簡化給你；如果你是故意曲解，那我也不意外，以下： 1.關稅是政府賺錢跟保護產業的手段 ↓ 2.政府會想要保護產業的原因，多半跟失業、社會穩定有關，當然還有更多經濟性的考量在內，但這就不說太多 ↓ 3.所以站在政府的立場，關稅直接降到0或是很低是極蠢的做法，因為那帶來的產業衝擊會很大，還會缺少很多收入；就算不保護產業，政府也要賺錢結論：政府為了維持收入，維持產業跟社會穩定，再怎麼說都不可能這樣做但你在這地方完全不看，只截取了其中"關稅保護產業"這一部份的意思，極度斷章取義的做法，而且還扯我完全沒提到的甚麼亡國論，這認真讓我一頭霧水你是以為我是鹽董發動機救國論的粉絲嗎? 政府會想要保護既有產業是我的觀點，但既有產業"值不值得保護"是另外一回事。你很顯然是覺得既有的汽車產業太爛，不需要保護。但這部分是需要論證的，你不能覺得正L超爛就認為汽車產業掛掉無所謂，單純證明納智捷很爛並不能證明台灣整個汽車產業都超爛，都該倒閉再來，我的觀點是關稅對整體汽車產業影響很大，會影響整個供應跟生產鏈。但你這地方的回應是"單一車廠的倒閉其實根本沒差"，然後拿這幾個倒閉的車廠問我30萬的失業勞工有出現嗎? 這種移花接木、栽贓抹黑的手段我個人是頗不苟同因為單一車廠的倒閉，跟產業鏈的崩毀是兩個完全不同層級的問題，就像我也沒有認為單一車廠不能倒或是退出，因為這是不可能被預防或阻止的。你如果是質疑我"產業鏈真有那麼大的影響嗎?"，"或是失業人口真的會有那麼多嗎?，我覺得這多少還有點道理，你拿單一車廠倒閉之後扣我30萬的失業勞工在哪裡，呃...羽田、大慶、太子這幾個車廠是有10萬的員工嗎? 明眼人都看得出來我在講甚麼，你這麼常戰的人看不出來? 你的論點大概比較像是車廠倒了沒差，生命自己會找到出路。這句馬康姆博士的名言傳頌了20多年，不是沒有道理，但基本上我一是沒有說單一車廠不能倒，二是我覺得政府不會想要放給產業鏈倒。你的回應是你覺得車廠都可以倒，反正生命自己會有出路，你不覺得不對點嗎? 再往下，你說我如果可以站在政府觀點分析事情，那你可不可以站在小百姓的角度分析? 當然可以，毫無疑問。立場不是問題，我不苟同的是你用這種混淆論點的方式來做討論 : : 2.Sturmvogel舉的三富羽田大慶太子這些車廠在收掉之前已經無足輕重國瑞和癌董 : 家 : : 目前還是台灣車市的領頭羊再加上其下的龐大供應鏈兩邊人數差很多實在沒啥可比 : 性. : http://www.ttvma.org.tw/cht/information.php : 查一下 : 台灣國產汽車銷售年統計表(1979-2017) : 看一下上面這幾家車廠是如何的無足輕重 : 羽田: : https://i.imgur.com/gfcMGKf.jpg

: 到掛掉前，年產量還有一萬台 : 掛掉前三年，年產量兩三萬起跳 : 三富在掛掉前，年產量有兩萬，跌到一萬，再跌到六千九，再跌到四千 : 大概是漸進式的腰斬 : 大慶: : https://i.imgur.com/QosIQOa.jpg

: 風光時一年兩萬六的產量 : 第二年變大約一萬六 : 第三年變七千 : 再來變四千 : 再來變一千七，大約是三富的跳水模式 : 太子: : https://i.imgur.com/GqkFOx4.jpg

: 在掛掉前實力為年產一萬八至一萬一之間 : 之後腰斬變五千 : 再變一千七 : 所以他們個個都是年產量超過一萬台的車廠 : 他們倒掉了，請問30萬中年失業的大叔呢? : 不管是羽田，前一年還有一萬多，第二年就掰掰 : 所以一萬多產量算無足輕重? : 或是腰斬再腰斬的跳水式倒閉 : 請問倒了一個車廠之後的中年失業大叔在哪? : : 3.閱讀能力沒問題的人應該可以看出saitou68201其實完全是站在政府的角度去分析而 : 非? : : 國產車廠辯護,他只是講政府必須應付鄉民不用面對的壓力,不能亂作兩頭落空的蠢決定 : ,? : : 堆酸民就直接把他打成既得利益者亂酸亂噓.他的重點在最後一段,再次引述: : : "我是覺得政府沒那麼蠢，蠢到廢整車關稅，頂多調調稅率就了不起了 : : 國產車因為自己缺乏競爭力被市場淘汰，那是市場機制，反正大家改買進口車還是有關 : 稅 : : 可以收，政府頂多就給你慢慢補貼幾年，不行你自己會收掉，像是紡織那種夕陽產業； : 政 : : 府直接廢關稅讓國產車被淘汰，不但對大家都沒好處，還收不到關稅，這才會是最大的 : 差 : : 別點你在投資乘數這地方，要直接複製網頁內容我是不介意，但網頁裡面本身的錯字看一下改一下會比較好，不然我會覺得你根本沒看就照貼啦，這樣不是很尷尬嗎? 因為我們一般正常人用詞是用「若干」，不是「若幹」而且就我們討論的議題，其實看你那個網頁底下另外的連結，看對於"稅收乘數"的解釋會更清楚一點。簡單來說，稅收的存在會讓實質支配收入減少，這是沒有疑問的，但是這並不代表我們就因此不收稅，因為稅收牽涉到的問題太廣，不是只考慮到你個人能不能拿這些錢去做更多或是有意義的事情。例如關稅牽涉到全球化生產體系下各國貿易商品輸出輸入的問題，而有些稅的存在牽涉到租稅公平等等，這很複雜但總之不是像你想說的，因為把錢留給你去做投資或消費可以達到乘數效應，所以就應該減稅把錢都留給你，這只是經濟學其中一個派別的觀點這個部份我也順便補充一下，你在下一篇既然這樣問了。不過我不太知道的是，你既然很會GOOGLE查資料，怎麼會不知道減稅是供給經濟學的理論?還要特地發文問我一句這是哪個學派的理論? 而且你留著更多的錢，是不是必然拿去消費，或是產生你所謂的乘數效應，這是非常不一定的事情，你不能講得好像留給民眾這些錢，效益就一定是最大的，毫無疑問該留。照你這邏輯，全世界還在收關稅或是課重稅的政府不就都是智障了? 你那種算法直接算個300億*10=3000億的做法是很嚇人，但這就是拿數字作帳面，而且忽視其他租稅收取必須考慮的因素直接得出來的結果，沒有參考價值。如果租稅的收取只考慮你講的"錢留給誰效益最大"，那就不會有我們到底要不要收稅，或是稅率應該要多少的爭議了這地方我簡單補充一下：政府要做的很多事情，其實是不能用"效益"討論的，因為政府的存在前提是必須保障人民許多的基本權，例如生存、平等之類的權益，所以政府某種程度上必須幫深山牽電線，或是開道路。你一定會覺得幹山裡面也不過就幾十戶，蓋三小電塔牽三小電線?一座電塔假設一千萬，不會少收一點稅省下來給你用喔? 答案是不行的當然，以上並不代表政府做事並不需要考慮成本，還是要，例如台灣還是有極少數的地方沒有自來水接管或是沒有電力，那個有些就是真的接不到，或是真的接了也不合成本，可能再五年你這個聚落就沒人了，那我還接個屁?所以政府這時候就會想辦法推拖、把錢省下來。也就是說，你可以想像政府跟鄉民一樣是個很靠北的有機體，只是這個有機體要聽的意見跟要擔負的責任大很多，不像你只需要管自己死活，所以你當然會覺得錢都留給自己最好每個人都這樣想，那就沒有人想要繳稅了結論喔，我是覺得你開戰是很厲害，可是你那種非常簡化脈絡，而且挑對自己有利的點扣帽子、移花接木，意見不同就抹上護航、護衛隊標籤的戰法，我個人不太苟同。但坦白說，這種做法在一般網路論壇筆戰很有用，因為很多人通常不想深入理解太複雜的東西，而趨向非常簡化的詮釋，你這種做法會很有效，因為你就是這樣做，而且可以拿到很多推，但這並不是甚麼很有意義的做法當然我猜你會說，我不苟同干你屁事? 所以我也只能回你一篇文，稍微導正一下討論方向，這樣而已至於有些人推文邏輯明顯有問題的，像是甚麼覺得政府不需要賺錢，沒有國家利益，只有政客利益blabla的那就不特別回應了...好像關稅是進到政客口袋一樣 : 投資乘數 : https://goo.gl/9tZbTn : 投資乘數是指投資量變化數與國民收入變化數的比率， : 它表明投資的變動將會引起國民收入若幹倍的變動。 : 投資之所以具有乘數作用，是因為各經濟部門是相互關聯的。 : 某一部門的一筆投資不僅會增加本部門的收入， : 而且會在國民經濟各部門引起連鎖反應，從而增加其他部門的投資與收入， : 最終使國民收入成倍增長。 : 也就是說人們每消費一塊錢，會經由乘數在各部門間連鎖反應而放大這一塊錢的效益 : 乘數的計算 : https://i.imgur.com/qVtK2Tb.jpg

: 投資乘數=1/(1-邊際消費傾向) : 台灣的邊際消費傾向: : https://i.imgur.com/A5vCIr8.jpg

: https://i.imgur.com/WNIMV1F.jpg

: https://i.imgur.com/vJ2a5uU.jpg

: 就抓0.9來算好了 : 1/(1-0.9)=10 : 投資乘數是10 : 我們知道我們關稅一年被抽走300億 : 也就是人民在這個環境下，透過乘數的效應，少了3000億的效應 : 護航的用政府角度來看，好像很大聲 : 那我們是不是也可以用小老百姓的角度看? : : 重點是政府要賺錢，這才是關鍵" : : 他根本沒主張應該無限制保護國產車,不知道酸民是沒看完文章就亂噴還是國文程度太 : 差? : : 4.總之政府迫於現實考量(選票壓力和稅收問題)是絕不可能蠢到把關稅直接降為零的, : 前? : : 講的澳洲也沒那麼蠢,稅率仍有5%.比較可能的方向是調降整車關稅的同時也調降汽車零 : 組 : : 件的關稅(這是國產車廠一直有的願望,畢竟臺灣汽車的引擎和變速箱等重要零組件幾乎 : 全 : : 是進口貨--除了華擎那幾顆技術落伍的引擎外),讓進口和國產兩邊都有壓低成本的利基 : ,? : : 竟國產車廠除了沒藥救的納牌和母廠自身難保的中華三菱,背後都有國際一線大廠當靠 : 山, : : 用調降關稅增加競爭來刺激這些車廠進步其實還是能期待的.真的都被進口車鬥垮那也 : 罷? : : ,關稅還在至少讓稅收損失沒那麼大,政府不至於兩頭落空. : : saitou68201根本沒提什麼亡國吧!你有把他的文章看完嗎?還是閱讀能力有問題? ------------------------------------------------------------------------------ -- 長頸鹿的熱咖啡幹你媽的 ▅▃▅ φz960124 在流到他的喉嚨的時候認同請分享! ◣◣￥◢◢ 熱咖啡早就冷掉了 ┌ ⊙ ⊙ ◥▃ 你有想過這個咪? ▎ ▋ ◥ 人◣◣▃ 二勹 ┼─ ㊣ █◢ ◥ ◣◥▃ ╱又 ╯月。因為你只會想到你自己皿◢ ◥ ◣◣▃ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.67.31 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1522304435.A.141.html

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miayao417

03/29 14:22, 6年前 , 1^F

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大哥你來搶的喔，彰化雞排一塊還45啦，你這75沒有兩倍大我不接受

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OrzOGC

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eipduolc

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david213

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IMISSA

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centaurjr

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mein

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Ekmund

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chewie

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Melson

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silence569

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louie83279

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Yangdacom

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BlueSatan

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IMISSA

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BlueSatan

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BlueSatan

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BlueSatan

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BlueSatan

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BlueSatan

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BlueSatan

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這不是以前時常在熱火板發文的藍撒旦大大嗎?幸會幸會，以前我還在當火迷的時候時常拜讀閣下的發文不過我必須說，文發得多不代表理解能力比較好。因為我文內的意思，是說政府運作的思維，不能只以給誰效益最大，或是給誰最有效率的問題來思考。這地方有點複雜，我也懶得回去翻書找理論，但簡單來說，政府本質上是極為龐大的架構，跟效率、效益不見得扯得上邊但政府是權力的集合體，所以政府可以做一些個人做不到，或是不願意做的事情，最簡單的例如蓋學校、鋪馬路，甚至在深山裡面蓋電塔這種。這是個人投資效率再好，也不會願意做的事情，但政府必須做。很多東西已經不是討論給誰效益大的問題，而是個人投資就算效益大，你也不想幹這種事你說效率好嗎?當然不太好，有非常多的限制讓政府的效益下降，或是人為因素在內，甚至你選出來的人就他媽的鳥，這都有差，但不影響基本思維─也就是不能單純考慮效益問題。政府受到很多限制，例如你個人只需要管自己的死活，但政府必須管到你家隔壁阿伯的死活，所以必須做很多你所謂"沒有效益"的事情。你不同意這個前提，我們就沒必要討論下去，因為沒有意義，就像照顧老人這種事情的本質一樣基本上你把我的發文本意理解成給政府效益比較大時，你就已經錯讀了原意，所以你當然會覺得我在講幹話了，這很正常，我也不怪你，畢竟這不是每個人都需要理解的事情

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xdctjh

03/29 15:16, 6年前 , 23^F

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arbiter7234

03/29 15:21, 6年前 , 24^F

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ggyygirl

03/29 15:24, 6年前 , 25^F

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