Re: 一本300塊的書，出版社賺多少？

看板book作者 (仆街)時間13年前 (2012/07/21 17:11), 編輯推噓25(30推 5噓 95→)
留言130則, 23人參與, 7年前最新討論串6/10 (看更多)
※ 引述《descent ( 返無)》之銘言： : : http://allison.lemoi.net/a-300-dollar-book/ : : 推 flied:看完，大推 07/14 23:03 : 推 ktoc:台灣市場小及閱讀風氣不盛，出版業也是辛苦啊 07/14 23:16 : → s26307722:以前買書不手軟 買到沒錢吃飯時 發現書頗貴 07/14 23:30 : → s26307722:一本書可抵3餐 也了解到有些人是真的沒錢買書 07/14 23:31 吃一客牛排也是抵三餐 吃一次披薩抵6餐 有人一週可以吃一客牛排或披薩 也不願意一個月買一本書 這種的不叫沒錢買書 而是心裡根本不認為知識和精神領域重要 : → widec:台灣用紙太好了... 07/14 23:33 : 推 Mosquitoe:放庫存書的倉儲費還沒算進去呢... 07/14 23:51 : 推 globekiller:一本書真的抵三餐耶XD 07/14 23:56 : → xoka:看到這種哭哭文很不以為然 有更多辛苦的行業 利潤10%都沒 07/15 00:07 : 推 han72:要是最辛苦的人才能抱怨，那全ptt沒有人有資格 07/15 00:10 : 推 ntuutn:同意樓上 而且臺灣長期重視理工，文化產業被漠視很久了 07/15 00:14 : → xoka:是沒錯阿 但也不必放大辛苦 講明了還不都是商人想賺錢 07/15 00:27 : → xoka:要怎麼改善那是商人的事 消費者還要給予同情喔 07/15 00:27 : 推 ntuutn:真的以為身為賣書的商人可以賺到多少嗎？　 07/15 00:43 : → xoka:我想說的是 要有市場請商人們自己去開發 難賺錢是商人的事 07/15 01:06 補教業的書商就很好賺 問題在於社會和家長的心態吧 課內書搞爛了學生念書的胃口 所以課外書就幾乎都不想看 : 推 Kurihala:批評很簡單 有建設性的建議很難 07/15 03:47 : → xoka:哭哭很簡單 發展市場很難 07/15 03:53 : → ViperII:我只能說連10%都要哭哭的話 那真的轉行去當18%了 07/15 08:48 : 推 unbomb:日本的娛樂文化產業"訂價" 以他們的所得來說"很便宜" 07/15 08:50 : → unbomb:很多雜誌跟書籍還有影音產品來說真的便宜 07/15 08:51 : → unbomb:但用紙會比台灣差嗎? 日版影音產品水準會比台灣爛嗎? 07/15 08:52 : → unbomb:答案是不會的，所以這題的正解就是台灣人薪水低。 07/15 08:53 : → unbomb:還有文化娛樂產業被漠視也是正解之一。 07/15 08:54 日本大部分的東西都是貴 有便宜的都算撿到 一片遊戲光碟 換算成台幣都是1,2000以上 一瓶飲料或一包零食 我們25他們要賣50 : 推 hirorei:可以用55折批發給經銷商，那書展當然比網路書店便宜不是嗎 07/15 10:08 : → Tayako:http://0rz.tw/yzeu2 之前有看過一篇日本出版人看台灣出版 07/15 10:56 : → Tayako:業的文章..我覺得台灣書種少才是對我而言的可悲..我是看美 07/15 10:57 : → Tayako:術類叢書為主 但幾乎都是外文 也難買到 但去日本的紀伊國屋 07/15 10:59 : → Tayako:就是一整層美術專書..上次去就搬了好幾公斤的書回來.. 07/15 11:00 : → Tayako:台灣大部份都只鎖定財經 減肥美容 旅遊休閒這種書為暢銷書 07/15 11:02 : → Roykan:售價反推成本本身就是場奇怪的謬論吧？ 07/15 11:03 : → Tayako:小說文學大概就會搭電影的宣車便車 一波一波的買版權.. 07/15 11:04 : 推 unbomb:我舉個例 但這是漫畫 OnePiece單行本 日幣420元 07/15 11:10 : → unbomb:新台幣100元，(沒辦法台灣要買版權所以會比較貴) 07/15 11:11 : → unbomb:但這個例子只是表示消費能力不同。也會造成閱讀風氣的不同 07/15 11:12 : → unbomb:日幣420的售價，大概等於我們花50元新台幣的感覺 07/15 11:13 日幣420 台幣約140 何來50元之說？ 他們的月薪也是約日幣十幾萬 除以三差不多 50元是除以8 不知哪裡看來的算法 : 推 unbomb:再舉個同樣都是要國外買版權的例子好了ハリー・ポッター 07/15 11:20 : → unbomb:ハリー・ポッター = Harry Potter 07/15 11:21 : → Tayako:日本靠賣版權賺了非常多錢 台灣都是買版權為主但市場又小.. 07/15 11:22 : → unbomb:到amazon查查售價，在想想他們的消費能力。 07/15 11:23 : → unbomb:就能理解為什麼他們買書相對於台灣人比較沒有生活負擔壓力 07/15 11:23 : → Tayako:常因此搶不贏同樣為華語的大陸市場 對國外版權經紀公司來說 07/15 11:24 : → Tayako:華語都一樣 沒分什麼台灣或大陸 所以台灣很多出版社會去買 07/15 11:24 : → Tayako:大陸版權...但品質可能..被綁的授權約也.. 07/15 11:25 : → unbomb:當一個社會在買書上會比較有壓力，那當然讀書的就少 07/15 11:26 : → unbomb:而也不是很多地方都像台北市一樣圖書館一堆 07/15 11:26 : → unbomb:而且上班族如果要借書，非假日時間時，下班圖書館也都關門 07/15 11:27 : → unbomb:買書看或娛樂的負擔能力不同。而文化資源分配不均 07/15 11:28 : → unbomb:都是造成閱讀風氣不盛的因素 07/15 11:29 : → unbomb:說到對岸 其實很多社會科學相關讀物 對岸都翻得不比台灣差 07/15 11:31 : → unbomb:而且其實還蠻多台灣社會科學領域的學者到對岸出書甚至參與 07/15 11:32 : → unbomb:翻譯或編輯了 07/15 11:32 : 推 saar:台灣書市的問題不是出在售價吧 http://goo.gl/78f5g 07/15 11:55 : → saar:雖然是在講獨立書店 不過本質上問題是一樣的 07/15 11:55 : 推 unbomb:樓上那篇文章也不見得是正解,總體來說不會單純只有一種因素 07/15 12:25 : → unbomb:我提出的答案不是在於"書本售價"。而是在於國民消費力 07/15 12:25 : → unbomb:如果你買書 比跟吃一頓平價的飯感覺差不多時。 07/15 12:26 : → unbomb:看書買書自然壓力就小了。 閱讀雖然不只有買書一途 07/15 12:27 : → unbomb:但我前面也說了 台灣的城鄉圖書資源差距太大了 07/15 12:27 : → unbomb:平日下班後到圖書館借書也不方便 07/15 12:28 : → unbomb:這些都是影響台灣閱讀能力不如他國的因素之一 07/15 12:29 : → unbomb:但我個人還是覺得如果我買書的生活壓力小的話 我自然會多買 07/15 12:30 : → unbomb:但這已經不是書本售價問題。因為以日幣換算匯率 07/15 12:31 : → unbomb:台灣書本跟日本書本價格差不多。那表示價格算合理... 07/15 12:31 : → unbomb:因為最主要的國際紙漿 版權費用應該都差不多 07/15 12:32 : → unbomb:所以換算價格應該也類似。但所得導致於台灣民眾買書相對於 07/15 12:33 : → unbomb:日本人民來得有壓力 07/15 12:33 這個論點真的蠻好笑的 一件衣服便宜的也要299 399等 貴的幾千以上 有錢買衣服 鞋子 包包 一本書2,300卻在嫌貴？ 買不買書根本無關消費力 而是基本價值觀和偏好的問題 一本書往往是作者的人生心血 在某些人眼裡卻連幾百塊都不值 : 推 aceone:書便宜了 不一定買的人就多啊...然後紙的問題 台灣的紙廠 07/15 12:38 : → aceone:很糟糕 一直要求政府加重國外紙的關稅 台灣的紙不便宜而且 07/15 12:39 : → aceone:品質很不穩定 又不准別人用國外的紙 = = 07/15 12:39 : 推 saar:紙廠游說政府實施反傾銷稅的議題 商周一些媒體已經修理過 07/15 15:49 : → saar:這些紙廠了 我想政府應該不會同意 更何況出版業者也很反對 07/15 15:49 : → saar:另外增加所得也不一定會多買書 搞不好是多買幾件衣服或手機 07/15 15:50 : → saar:台灣的讀書風氣不盛行 所得提昇也沒用 就算買 大概也是股票 07/15 15:51 : → saar:算命之類的書 07/15 15:51 saar說的才是正解 我有錢也是先買包包 手機等奢侈品 百貨清倉可以大採購個幾千塊 油電 健保每月多幾百塊就哭窮 應該說有錢也不想繳 這才是台灣人可悲的地方 : 推 Kurihala:某人跳針商人跟發展市場也蠻奇怪的，文中根本沒提到 07/15 19:00 : → Kurihala:只是大略計算300塊的書實賺多少，就跳針到其他議題 07/15 19:01 : → Kurihala:加油，好嗎 07/15 19:01 : 推 jeanvanjohn:這篇寫得好! 07/15 19:09 : → xoka:只是常常看到書商發這種文覺得很無趣罷了 07/15 19:34 : → xoka:無法反駁就扣帽子跳針倒是很容易 07/15 19:35 : 噓 coladog80928:這也能吵，覺得無趣就無趣幹嘛一定要牽扯一堆 07/15 19:49 : → coladog80928:真那麼厲害就寫一篇來看看吧 07/15 19:50 : → wensday:為啥不是出在書價?在英國店裡一本海明威的小說只要兩磅或 07/15 20:02 : → wensday:三磅,稍微有興趣的考慮都不用考慮就可以帶著走.連書價都跟 07/15 20:02 : → wensday:台灣雜誌價差不多,甚至更低,自然容易人手一本 07/15 20:03 : → wensday:人家某些好書的錢可以壓到吃飯錢的1/2或1/3,台灣的書價是 07/15 20:07 : → wensday:一餐書的至少三倍啊 07/15 20:07 那你怎麼不叫麥當勞 牛排 披薩等 一餐賣你50塊？ 有些人的心態令人不敢恭維 你覺得沒價值就希望別人便宜賣 那自己覺得有價值的東西別人覺得沒價值 你願不願意便宜賣呢？ : 推 saar:說實話 如果今天海明威在台灣改賣一本30元 還是不會有多少人 07/15 20:40 : → saar:買 價格是一個問題 讀書風氣又是另一個問題了 07/15 20:41 : → wensday:那是你覺得不會有多少人買,在我看來,如果海明威只賣30,肯 07/15 20:59 : → wensday:定有人至會因為那個名字,加上超便宜的價格想說試試吧,即使 07/15 21:00 : → wensday:最終也只是在書架上擺著不看.更何況不是只有海明威這種經 07/15 21:01 : → wensday:典這麼便宜,你上亞馬遜上看看就知道了 07/15 21:01 : → wensday:我的龍紋身女孩(在英國也算翻譯書)只花了1.99磅加運費買到 07/15 21:06 : → wensday:1.99是已加運費的新書 07/15 21:06 : → wensday:對不起,我是要說這本書是新書,1.99磅是已加運費 07/15 21:07 愈便宜的東西人就會更不珍惜 這是人性 30元買到一本書 300元買十本 這種人保證買回家壓泡麵 然後隨便撕一頁下來當計算紙 只會和看待報紙和雜誌的心態一樣 : → rses99:我不覺得閱讀風氣不盛，只是民眾習慣看圖書館免錢的還裝成 07/16 01:11 : → s26307722:沒錢的樣子 07/16 01:11 : → rses99:大爺一樣，我認為圖書館借書應收取酌量費用以回饋作者。 07/16 01:12 : → rses99:否則圖書館借50次可能去買的只5人,根本作者虧死 07/16 01:14 : → rses99:以上言論針對臺北市 07/16 01:15 : → Kurihala:看免錢還裝大爺是哪裡得知? 07/16 02:02 : → Kurihala:如果收取費用，那對於低收入戶的小孩，或貧苦人家的影響? 07/16 02:03 : → Kurihala:如果收費，那民眾進圖書館借書或不攜出看書也收費嗎? 07/16 02:04 : 推 breakingdown:圖書館跟租書店不同~它的宗旨感覺就是鼓勵借閱~ 07/16 10:01 : 推 aceone:wensday說的那種外文書 其實比較像日本文庫本那樣 印刷粗糙 07/16 11:57 : → aceone:紙也較便宜(但很輕) 那也是閱讀人口多才有辦法以量制價 07/16 11:58 : → aceone:壓低每本的成本 反正是雞生蛋 蛋生雞的問題... 07/16 11:59 : → aceone:我看的專業書(設計,電腦書) 價格就跟國外差不多了 07/16 12:02 : 推 onetwo01:居然有人會把圖書館跟租書店想成同一件事... 07/16 15:40 : → wensday:價格跟國外差不多,那台灣的薪水水準跟國外差多少? 07/16 17:21 : 推 aceone:主要是量跟單價的問題 國民素質/薪水低 書價就會高沒錯啊 07/16 20:56 : → aceone:我覺得台灣出版社是電子書做得很差 話說我都把79折當定價.. 07/16 21:03 : 推 aceone:其實不光是書 有在接觸印刷品都知道 量小真的賺不到什麼錢 07/16 22:21 : → aceone:如果你是出版社 會大量印來壓低單價 還是印少量提高單價? 07/16 22:22 : 推 lillwang:賠錢的生意沒人做,原因是做了有多個人摸頭支持?還不是任 07/21 11:14 : → lillwang:它自生自滅;文化產業不在商言商也活不下去,更何況提升品 07/21 11:15 : 推 lillwang:質或水準.這是最難解根本問題 07/21 11:19 台灣人就是只願意花錢買考試用書 課外書借來隨便看看就好了 反正和我的考試成績或前途沒關係 閱讀習慣往往都是功利導向的 現在的知識分享已經非常低成本了 網路上資訊爆炸都不用錢的 google wiki 隨便查一查都有一堆資料 所以很多人八成是被寵壞 免費久了就覺得是應該的 這種心態還蠻要不得的.. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.165.246.68
→
07/21 17:41, , 1F
有人只是習慣或享受翻書 接觸實體的感覺
07/21 17:41, 1F
推
07/21 17:50, , 2F
除以3，是匯率計算。 除以8是把生活所得算進去。
07/21 17:50, 2F
→
07/21 17:51, , 3F
他們時薪900日圓，日幣420的東西。
07/21 17:51, 3F
→
07/21 17:52, , 4F
是不是大約等於我們時薪103元買50元的東西。
07/21 17:52, 4F
你所謂的900 420是均標或高低標？ 拿特定產業或標的來比根本沒意義 請拿普適的水平來看
→
07/21 17:52, , 5F
有沒有不看清楚推文就來嗆的八卦。
07/21 17:52, 5F
→
07/21 17:53, , 6F
推文是指"消費能力不同"所以感受不同。你在嗆啥"匯率"算法
07/21 17:53, 6F
→
07/21 17:54, , 7F
有Google大神在，誰會不知道現在匯率多少嗎
07/21 17:54, 7F
→
07/21 17:54, , 8F
日本大部分東西都是"貴",是你以我們"台灣人"微薄的薪水去看
07/21 17:54, 8F
→
07/21 17:56, , 9F
買不買書根本無關消費力，這你敢"百分百"[肯定?
07/21 17:56, 9F
→
07/21 17:57, , 10F
看不懂我在提什麼，就不要回文嗆了。 看清楚在來
07/21 17:57, 10F
早就看清楚了 老實講你的論點就是我最想噓的那種..
→
07/21 17:57, , 11F
而且，我說過因素絕對不是單純一種。
07/21 17:57, 11F
→
07/21 17:58, , 12F
把書當作看報紙看雜誌心態，這才是讀書風氣提升的王道。
07/21 17:58, 12F
→
07/21 18:00, , 13F
你去看多少真正把書讀透的教授學者們的書籍。
07/21 18:00, 13F
→
07/21 18:00, , 14F
他們的書本每本都是陪他們一起"奮鬥"的"夥伴"
07/21 18:00, 14F
→
07/21 18:01, , 15F
到底是書看你，還是你看書? 身為社會學系畢業的我對於你的
07/21 18:01, 15F
→
07/21 18:02, , 16F
言論。 真的不知道該如何去批。
07/21 18:02, 16F
→
07/21 18:04, , 17F
書本是值得當夥伴的，但你的言論卻是可能把他當神膜拜。
07/21 18:04, 17F
一本書2,300都不願意花的人 是把書當資源回收吧？ 沒有人把書當神 明明只是很一般的標準而已 就像你會花299 399買衣服一樣 我也會花2,300買書
噓
07/21 18:45, , 18F
這種不用跟他多說 噓下去就對了
07/21 18:45, 18F
那請閣下提出你的高論吧 不要只敢在推文裡砲喔
推
07/21 18:50, , 19F
不用噓 某些論點可接受。ex.一本書往往是作者的人生心血
07/21 18:50, 19F
→
07/21 18:51, , 20F
但要嗆別人推文前，先看清楚別人推文講什麼好嗎。
07/21 18:51, 20F
推
07/21 19:02, , 21F
我也覺得書不貴 一個月花個一兩千 就能看的很開心了
07/21 19:02, 21F
→
07/21 19:02, , 22F
很多娛樂會高於這價格吧
07/21 19:02, 22F
→
07/21 19:02, , 23F
小雷拼圖一幅就一張小朋友了 也頂多拼三天
07/21 19:02, 23F
→
07/21 19:04, , 24F
某些人電話費+上網吃到飽也都將近一千
07/21 19:04, 24F
→
07/21 19:04, , 25F
另外不用拿那些飯都吃不飽的來比
07/21 19:04, 25F
→
07/21 19:05, , 26F
那些人多半也不會出現在PTT了
07/21 19:05, 26F
推
07/21 19:20, , 27F
怎麼不先研究一下日本書的文化啊 他們很多文庫本是那種
07/21 19:20, 27F
→
07/21 19:21, , 28F
看完就丟的...的確也是種文化和宣傳手法 但就民情不同.
07/21 19:21, 28F
很多人網路費 手機費 一個月500 1000以上的都不痛不癢 一個月買一本書2,300就在嫌貴 真的不知道是什麼心態？ 感覺就是過太爽 別人都要免費分享知識給你就對了
推
07/21 19:47, , 29F
誰跟你在嫌貴
07/21 19:47, 29F
→
07/21 19:47, , 30F
你有沒有看到我這一句
07/21 19:47, 30F
→
07/21 19:47, , 31F
台灣書本跟日本書本價格差不多。那表示價格算合理...
07/21 19:47, 31F
推
07/21 19:48, , 32F
我推文並不是在回你= =
07/21 19:48, 32F
→
07/21 19:49, , 33F
而且你說的很多我都贊同 但你話講很死 莫名其妙
07/21 19:49, 33F
→
07/21 19:50, , 34F
我說過"價錢合理"，你這種人最容易搞混是書看你還是你看書
07/21 19:50, 34F
還有 58 則推文
→
07/22 08:54, , 93F
刊不夠資格稱為書，長期來致力於不讓它們被加上Anobii
07/22 08:54, 93F
內容不生活化 閱讀習慣就不會生活化 你認為把書的價格生活化別人就會看書就是錯的 教科書原文書一本賣你50 你會像看報紙雜誌漫畫一樣 天天買 天天看嗎？領域不同 內容不同 就算價格一樣廉價 多數人會看的還是那種不用花什麼腦力的書 看爽就好當然輕鬆 BBS有幾百個板 每一板都免費的 你最常看的有沒有超過10個板？ 免費或廉價人就會想看？你的邏輯真的有很多漏洞 想好再來
推
07/22 11:06, , 94F
台灣書本設計都太厚重了,尺寸又大,容易凹爛且不方便攜帶呀
07/22 11:06, 94F
噓
07/22 11:38, , 95F
這種腦補偏激文沒什麼人噓 大家上書版積陰德的嗎
07/22 11:38, 95F
噓
07/22 11:44, , 96F
而且日本人大學畢業起薪就20萬日幣了 除以8大約等於我國
07/22 11:44, 96F
→
07/22 11:45, , 97F
社會新鮮人消費的"感覺"這點沒錯
07/22 11:45, 97F
→
07/22 11:49, , 98F
所以多讀書似乎跟程度好壞也不見得成正比
07/22 11:49, 98F
推
07/22 12:33, , 99F
覺得原po有說出某些事實
07/22 12:33, 99F
噓
07/22 12:38, , 100F
教科書會不會像看報紙漫畫一樣 主因不在價錢吧！！！！！
07/22 12:38, 100F
→
07/22 12:39, , 101F
重點在因為要考試啊= = 是在扯什麼.....
07/22 12:39, 101F
→
07/22 12:39, , 102F
要考試的東西就算不用錢免費拿也得要認真讀吧....
07/22 12:39, 102F
→
07/22 12:40, , 103F
BBS幾百個版看不超過十個然後呢？不就證明多樣性而已？
07/22 12:40, 103F
→
07/22 12:40, , 104F
跟免費無關 而是跟自己的興趣有關
07/22 12:40, 104F
→
07/22 12:40, , 105F
你非得證明要很多錢才會認真看的話
07/22 12:40, 105F
→
07/22 12:41, , 106F
原文書教科書賣這麼貴 一堆不想念書的還不是都沒在看
07/22 12:41, 106F
→
07/22 12:41, , 107F
拿價錢去衡量是否會讀書的內容實在太可笑
07/22 12:41, 107F
→
07/22 12:41, , 108F
照你這麼說 看一手書跟看二手書的人一定不一樣
07/22 12:41, 108F
→
07/22 12:42, , 109F
同本書一手書比較貴就會看到比較多 買到二手的就會少看?
07/22 12:42, 109F
→
07/22 12:44, , 110F
妳說多數人愛看不花腦力的書看爽就好又如何？
07/22 12:44, 110F
→
07/22 12:44, , 111F
現在戰完價錢要戰內容了？
07/22 12:44, 111F
→
07/22 12:44, , 112F
就是一定非得看一本價格昂貴 內容困難的書才叫閱讀？
07/22 12:44, 112F
原來一本書2,300叫很多錢啊？明明就一般水準而已 不知你在亂扯什麼 ※ 編輯: souldragon 來自: 118.165.242.174 (07/22 12:54)
推
07/22 13:02, , 113F
說自己喜歡閱讀 但一年沒買超過10本...除非是經濟原因
07/22 13:02, 113F
→
07/22 13:03, , 114F
那就是不夠愛而已...
07/22 13:03, 114F
推
07/22 15:09, , 115F
很中肯啊
07/22 15:09, 115F
推
07/22 16:04, , 116F
aceone大 書又不是只有自己買這招
07/22 16:04, 116F
→
07/22 16:05, , 117F
我對喜歡閱讀的定義是"閱讀"書籍 不是買一堆回來擺啊
07/22 16:05, 117F
→
07/22 16:06, , 118F
當然喜歡的作品也是會買啊
07/22 16:06, 118F
→
07/22 16:10, , 119F
btw 整串文看下來大家收入好像都挺高的啊
07/22 16:10, 119F
推
07/22 16:50, , 120F
不是買就是圖書館/書店看之類的吧 我是覺得一年10本算少
07/22 16:50, 120F
→
07/22 16:51, , 121F
如果是經濟因素就沒差啦 但是也別說別人都買回來擺吧
07/22 16:51, 121F
→
07/22 16:52, , 122F
我一年也是買100本以上 因為也有讀到100本啊 薪水有1/6拿去
07/22 16:52, 122F
→
07/22 16:54, , 123F
買書 當然數量上沒有絕對的標準 純粹覺得10本太少 XD
07/22 16:54, 123F
推
08/01 13:40, , 124F
不會阿！300元買十本我回去還是好好收藏
08/01 13:40, 124F
→
08/01 13:40, , 125F
可惜現在人民幣漲太快，300元只能買五本了吧..
08/01 13:40, 125F
→
08/10 23:49, , 126F
我覺得原po實在看不懂推文在講什麼
08/10 23:49, 126F
→
08/12 20:02, , 127F
原po可以參考一下大麥 https://muxiv.com
08/12 20:02, 127F
→
09/14 20:46, , 128F
日本大部分東西都是"貴 https://daxiv.com
09/14 20:46, 128F
→
11/06 15:48, , 129F
簡單的消費力把較，以可 https://daxiv.com
11/06 15:48, 129F
→
12/31 02:57, 7年前 , 130F
5~10本左右 大家應 https://daxiv.com
12/31 02:57, 130F
‣ 更多 souldragon 的文章
文章代碼(AID): #1G2d9BU6 (book)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 6 之 10 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共10篇)
‣ 更多 souldragon 的文章
文章代碼(AID): #1G2d9BU6 (book)