Re: [思辯] 臉書對世界的貢獻？
※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 關於格式相通，還有你認為比較理想的開放原始碼，
: : 我有一些意見。
: : 我從前在用Fedora的時候，在另外安裝軟體的時候碰到很多問題。
: : 不同版本的函式庫無法相容的情況非常多，我經常在花一兩個小時
: : 研究之後，了解到必須要拆掉現在這個而採用舊版本的例如GCC之
: : 類的套件才有辦法安裝。
: : 這件事沒辦法做，因為我的作業系統裡經常有數百個套件依存於此
: : 新版本的套件，我必須把它們全部移除才能安裝舊版本。
: 我想知道
: 是哪個版本的 Fedora 不讓你安裝不同版本的 GCC
我覺得你的問題不是重點, 為何?
因為 hermitwhite 就是遇到了這個問題, 而且顯然類似的問題很常出現
無論這個問題的成因是什麼 (是的, 包括使用者亂搞)
: : 過了幾年，這次安裝的是Ubuntu，安裝系統時怪毛病變少了，但前
: : 述問題仍然毫不吝嗇地發生。
: Windows 也有同樣的問題啊
: http://en.wikipedia.org/wiki/DLL_hell
但是這個一般使用者不會或者幾乎很少遇到
你可以問你爸爸有沒有遇過 DLL 更新後程式就爛掉的問題
: : 為什麼這些不同套件的工程師不先商量好他們要用什麼規格來寫程
: : 式？為什麼我新增個軟體就得為它更動系統？為什麼身為end-user
: : 還得安裝development-kit才能執行軟體？然後據說終極的解決辦
: : 法是不要下載Linux版而是用Wine執行Windows版？
: 1. 軟硬體一直在進步，要使用相同的規格幾乎是不可能的
: 2. Windows 安裝許多軟體時也需要系統管理員權限
: 3. 可以舉個例子嗎？哪個軟體需要 development kit 才能執行？
: 4. 你執行的這套軟體本身有 open source 嗎？
這四點顯示了什麼或者想要表達什麼?
: : 當你要做的東西足夠複雜時，格式相通是很難的事情。通常只有設
: : 計師們彼此就在隔壁、或者已經存在可以即時正確地溝通的環境如
: : 網際網路或心電感應的時候才「比較」不困難一點。所以我不認為
: : 一開始就進入開放原始碼是一條好路。不管OS統不統一，你至少需
: : 要一個有力的團體去推動格式的統一。
: 但歷史事實是 MS 他並沒有推動開放格式的統一
: MS 推出 IE6 時，市面上已經沒有競爭對手了，
: 但 IE6 有試圖符合 W3C 標準以促進網頁格式的統一嗎？沒有
: 結果就是我們現在還是會經常遇到 IE6 only 的網頁
: (不是 IE only 喔，是 IE6 only，其中的差別請自行體會)
: 大幅增加網路瀏覽的成本
: ooxml 也是一例
: http://www.noooxml.org/petition-hant
: 我實在很難同意 MS 有助於格式的統一這件事
沒有人認為或抱持著 MS 非常熱心幫助格式統一這件事
不要看到黑影就開槍, 我一直覺得反 MS 派一提到相關的東西就會這樣
: : ◆ From: 112.105.132.39
: : 推 a001ou:真的 當一件事情複雜到某一程度時格式相通真的非常非常困難 01/19 23:59
: : 推 HudsonE:這也是我認為對使用者來說是不友善的 01/20 10:38
: : → HudsonE:大學的時候熱衷於反 M$, 當時把自用電腦全改成 Linux 01/20 10:39
: : → HudsonE:還沾沾自喜以為自己相對於使用 Win 的賤民們已經高了一等 01/20 10:39
: : → HudsonE:一直到後來一個學長問我, 你覺得 Linux 為什麼無法普及? 01/20 10:45
: : → HudsonE:你有自信教會你的爸媽使用任何 Linux 嗎? 01/20 10:47
: : → HudsonE:然後他跟我提到了微軟是如何在各個方面替使用者著想 01/20 10:48
: : → HudsonE:然後我知道了微軟會成功, 靠的不止是它的壟斷 01/20 10:48
: 我想問的是
: 你付了多少錢給 Fedora/Ubuntu 之類的 Linux distribution 開發商？
: 又付了多少錢給 MS？(或著說，學校幫你付了多少錢)
: MS 的環境很方便沒錯，
: 但軟體廠商收了費用，把軟體做到友善也是應該的
: open source developer 可沒收你半毛錢
: 所以關鍵在於你有沒有付費
: 而不是說軟體一旦 open source 就會變得很難用
: Android 也是 open source
: 但我可沒聽說過有人抱怨 android 手機上的軟體安裝很麻煩
的確, 這點我同意, 所以微軟把軟體做友善了, 成功也是應該的
帶領很多人進入電腦世界也是有貢獻的事情
open source developer 沒收我半毛錢沒錯啊
所以我認為軟體好, 值得讚賞
大部分都很爛 (不是指功能, 是使用上) 我也覺得是理所當然
結論就是不用就好了嘛
: : 推 HudsonE:提一個最著名的例子, 微軟曾經為了 Sim City 的 bug 01/20 10:53
: : → HudsonE:而去修改新的 Windows 架構, 使得 Sim City 在跑的時候 01/20 10:53
: : → HudsonE:不會當機, 而這根本是 Sim City 的錯, 跟 Windows 無關 01/20 10:53
: : → HudsonE:但他們還是做了, 這在自由軟體界可能辦到嗎? 不, 不可能 01/20 10:54
: 你有source code為什麼辦不到？
: 這例子應該反過來問
: 假如微軟拒絕為了 sim city 去修改新的 windows 架構
: 那有任何方法可以在新版 windows 上合法地玩 sim city 嗎？
: 沒有。
: 但在 open source software 並不是這麼回事
: 只要你出得起錢去找位程式設計師去修改 OS
: 那你就能在新版 OS 上跑 sim city
: 所以我說
: 這差別並不是開放原始碼或封閉原始碼
: 而是在你有沒有付錢
你說微軟不解決, 就無解, 是的沒錯
問題是, 假設今天你拿到 open source os
ok, 現在你 Sim City 不能玩, 結果會有不同嗎? 不會
因為第一你要幸運的遇到會修的人
第二你要花費 Sim City 10 倍甚至 100 倍的價格來做到這件事
這個行為是 "一般人" 做得到的嗎? 不, 做不到
因為你是工程師所以覺得沒什麼, 但是一般人 就 是 做 不 到
而自由軟體界會主動幫一般人解決這種問題嗎? 不會
微軟會主動幫一般人解決這種問題嗎? 他們做了
差別在哪很清楚了吧?
我當然知道你想批判微軟在格式封閉上的自私
但現在的問題點根本不在於這裡
這麼說好了, 格式封閉對你的工作或人生有什麼嚴重的影響嗎?
還是這只是自由軟體界的程式潔癖使然的為反對而反對?
: : → HudsonE:自由軟體界做的就像本文 hermit 說的, 請自己更新自己解決 01/20 10:55
: : → HudsonE:這種情況, 一般的使用者不會更有能力, 只會放棄 01/20 10:55
: : → HudsonE:然後認為電腦只是 "懂電腦的" 專用機器, 神聖而不可侵犯 01/20 10:56
: : → hermitwhite:可以更新解決還算好的，然而問題在於在開放原始碼架構 01/20 12:00
: : → hermitwhite:下，規格相容的問題多如牛毛；無論MS是基於什麼目的或 01/20 12:03
: : → hermitwhite:以什麼方法去解決的，但從結果看來它解決得更好。 01/20 12:04
: : → hermitwhite:我用新版DirectX時很少會遇到向下相容問題，而.NET更 01/20 12:07
: : → hermitwhite:是從未遇到過。在Linux下連非常基礎的元件都會發生。 01/20 12:09
: 原因就如我前面說的：付費軟體的廠商幫你解決了大多數的相容性問題
: 它之所以這麼方便純粹就是你付錢買了它的軟體
: 和有沒有開放原始碼沒啥關係
Linux is free only if your time is free.
Windows 7 旗艦版, $10,590
那個誰來一下, 我付你 10590 請幫我搞定這些亂七八糟的東西, 而且要一勞永逸
: 附帶一提，MS 為了解決 Windows 上面的 DLL hell
: 推出了 side-by-side assembly 這個東西
: http://en.wikipedia.org/wiki/Side-by-side_assembly
: 不過最新版的 Visual C++ 2010 又把 side-by-side assembly 這個技術拿掉了
: 其中的奧妙可以自行體會看看
: : 推 ot32em:網路名言「Linux is free only if your time is free.」 01/20 16:37
: Free 指的是自由，而不是免費
這裡的 free 的確是免費的意思
--
我是大象
永遠的大象...
象象共和國國王 . Hudson
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.124.99.126
→
01/20 22:18, , 1F
01/20 22:18, 1F
→
01/20 22:18, , 2F
01/20 22:18, 2F
推
01/21 16:50, , 3F
01/21 16:50, 3F
→
01/21 16:50, , 4F
01/21 16:50, 4F
推
01/22 23:14, , 5F
01/22 23:14, 5F
討論串 (同標題文章)