Re: [請益] 關於"中文拼音化".請說說你的看法

看板ask-why作者 (saram)時間17年前 (2008/09/01 22:50), 編輯推噓6(6推 0噓 52→)
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※ 引述《hangea (阿立)》之銘言： : 原文恕刪，因為我是來搭順風車的= = : 我想問的問題是從何時中國的語言變成北京話呢?? : 有以前的國語是閩南語說法，而且對於這個我是十分相信的， 閩南語從來不是中國任何一朝代的國語. 古代的"官 方語言"根本不存在過. 只有統一的文言文字. 中國語言統一是近代開始發展, 先前統一的是文字. 因為文字可以用各地的語音去讀它, 反而容易統一. 還有恐怕你未曾上過正式的漢語語言學方面教育課程. 所以建議你上可去吧. 你所聽到的或你想聽到的就是那些搞偽學術的所謂台 語專家邊出來的"台語神話論".你若想得到比較可靠 的論點, 恐怕要跟自己的政治信仰激烈的掙扎一番. : 一來是基於詩詞，(所以我判斷唐之前都是用台語在溝通) 詩詞讀音是基於韻書為根據, 而一本韻書全中國各地 的讀法又不一樣. 今人古人同用一本韻書, 當然合韻 , 但那是相對性的合, 並非絕對性的合(指音素完全相 同) 韓國人到今天還大量使用漢字音, 你能說他們的語言 是台語? 況且, 方音與文讀, 又是兩個系統. 這兩個系統會交錯 , 有時相同音, 又有時台語許多文謅謅的名詞, 讀音跟 俗音不一樣. 我們讀文言文, 會按照傳統去將發音與古人韻書勉強的 合韻, 甚至拗音. 這是我們遷就古人, 並非代表唐朝人 講的語言跟台語一樣. 唐帶就有類似小說體的文章, 若看看便能知曉了. : 二來是日文有些音是台語，是由於他們以前的大化革新。 日本引進中國漢字與漢音, 是在台灣還沒有開發之前. 這 跟台語沒有關係. 只因為日本語韓國一樣, 引進漢字時也順便引進古時的中 國韻書, 根據韻書之規則去發漢字音, 但也不是能完全接 受, 譬如他們音系不存在的聲母或韻母, 必須改用其他類 似音. 好比台灣國語裡把ㄕ讀為ㄙ. 而閩南語裡的許多讀音也跟日本漢字音相似, 這是由於兩 方一直保持模擬中國古讀音所致. 所以某些日本漢字音, 跟台語有遠遠親關係, 但不是親子 關係或兄弟關係. : 聽說北京話是因為外族入侵而慢慢轉變而成的， 北京話跟外族語言無關. : 那請問一下是何時呢?? : 元??清??抑或五胡十六國?? : 最後我想發表自己小小的淺見， : 我個人覺得古台語是很精準的， "古台語"是語言學上的某一種古語. 請勿混用. 古時候的台語, 就是明清時代福建地方的閩南語吧? 請問那有什麼精確的? : 不像現在的台語變得有些粗糙。 : 很多東西都形容地不太確切， : 當然啦，有些東西我還是覺得用台語形容比國語還貼切XD 那是你個人生活習慣所致. : 不過這也是時代演變下的産物吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.229.43.147
推
09/01 23:31, , 1F
說得太中肯了，不過相信很多人是無法接受的
09/01 23:31, 1F
推
09/02 01:11, , 2F
呃 我指的台語 是指大體上和我們目前用的閩南語很相近的語
09/02 01:11, 2F
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言 而我指的古官方語言是指在朝中所用的語言
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我想強調的不是"台"這個部份而是"這種語言"(方言)在中國古
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代是否為主流 想了解主流語言的演變
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推
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原PO說台灣還沒開發所以沒有台語 該怎麼講 我一直不認為只
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09/02 01:18, , 7F
有台灣才用這種語言 只是現在變成你說"台語"大家知道你講的
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就是這種語言 你說的和自己的政治理論天人交戰我也不用= =
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因為我連要把台語講好都有問題了 只是"有聽過這種說法"
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所以上來提問
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推
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那依原PO的看法 古代(我最想知道唐朝)比較流通的語言和現在
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的何種方言最為接近??
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說台語和以前某時的語言完全一樣我也不相信 經過時間的演變
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不太可能都沒有改變 就像南島語系的各族一樣多少有差異存在
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這種比較是相當離譜的. 因為無法建築在一個標準上面.
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09/02 01:27, , 16F
你身邊若有韻書(如康熙字典類的), 請看中原音韻原本是四聲
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09/02 01:28, , 17F
平上去入. 但台語有七聲, 國語有四聲(不計輕聲的話)
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09/02 01:29, , 18F
很明顯的, 聲韻方面古今大不同. 國語四聲也不等於古四聲.
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09/02 01:30, , 19F
如果台語只用陽四聲來擬古音, 根本行不通.
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09/02 01:31, , 20F
而古之四聲, 到底音素如何, 我們從古籍中也挖不到一個可證
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09/02 01:31, , 21F
的結果.
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而從初唐一直到南宋, 北方語言一直在演變中, 這段期間留下
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09/02 01:34, , 23F
的語音變遷資料, 都是後人靠當時詩韻韻部變化來學術考據.
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09/02 01:36, , 24F
因此學者們能表達的中古音, 也只能'擬聲'(用現代漢語音素.
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給一個理論性質的模擬罷了.
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還有, 遠在隋朝時第一本韻書出現時, 就記錄了中原各地的方音
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差異很大, 一個漢字讀音, 各地不同. 說明了沒有統一的古音.
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這也是官方韻書制定的緣故之一, 作詩考試一定要有押韻標準,
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就像今天的字典.
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這便影響到後來, 即使方言不同, 但制詩時全國都用一個標準.
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所以大家為了求統一, 作詩讀文時便想辦法讓韻部一致, 就算
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你的母語音不是這個韻部. 反正大家都在擬古音. 事實上生活
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用語又是另一套了.
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閩南語, 廣東話, 甚至客家話也都保持這個擬古音的習慣,
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使得文言方面(姓名/專有名詞/地名/成語等)我們會自動的使用
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傳統的擬古聲, 至於生活面的方言, 相差就大了.
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不知道你所謂台語是指"讀書音"還是俗音部份的?
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09/02 01:55, , 38F
台語因為自古一直保持這種分裂模式, 使得文讀/白讀的對稱
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09/02 01:55, , 39F
字音非常龐大, 可說漢語之冠.
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09/02 01:56, , 40F
若長大後, 才開始學習台語的人很是吃力, 因為同文字兩種讀音
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09/02 01:57, , 41F
的例子太多. 不像國語那樣單純.(只有破音字問題)
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09/02 02:03, , 42F
我只能說台語讀書音一直守著古韻書的規格,而北方語言如國語
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09/02 02:05, , 43F
老早就統一文白讀音為一. 國語比較乾脆, 不會勉強附會古韻部
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, 有比較嶄新的生命.
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09/02 02:07, , 45F
若比較接近古音(洛陽音?)在文學上又有什麼好處? 我不理解.
09/02 02:07, 45F
推
09/02 02:15, , 46F
你怎麼不回文呢？
09/02 02:15, 46F
推
09/02 02:49, , 47F
我所謂的台語應該是俗音吧 就是現在溝通所用的部份
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09/02 02:50, , 48F
我起初以為 接近古音是否在詩詞上就不用翻字典了 不過依你
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09/02 02:51, , 49F
的說法就算如此還是無法解決這個問題吧
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09/03 02:07, , 50F
問題? 其實也沒什麼問題吧. 閩南語自成一格, 在漢語堆裡,
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09/03 02:08, , 51F
它有自己特殊風格, 也不須要跟其他漢語較高下. 每個語言有
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自己所屬的美.
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基本生活層面的台語, 其因為跟白話文脫節, 常俗音不知何字,
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09/03 02:16, , 54F
只會說不會寫, 但音聲溝通不成問題. 其實我們常探討的就是
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這個部份.
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09/03 02:19, , 56F
這部份, 結結實實的就是"現代語言". 跟南洋華人說的福建話
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09/03 02:20, , 57F
一樣, 都是現代語言了. 它跟唐宋漢語實在差別太大了.
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01/06 23:06, 7年前 , 58F
傳統的擬古聲, 至於生 http://yofuk.com
01/06 23:06, 58F
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