Re: [請益] 全球景氣不好？

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間17年前 (2008/07/18 02:17)推噓4(4推 0噓 12→)

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※ 引述《NLRaymond (國際雷蒙)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 其實人類使用地球資源不會枯竭的觀念不妨礙環境永續！ : 那是因為你已經認定「地球資源不會枯竭」，對應到你批判環保人士的悲觀， : 我覺得你太過樂觀。嗯你認為這種想法妨礙環境永續發展我表示不同意我這樣認定但是我不認為這點會妨礙永續發展也看不出為什麼會妨礙也許是因為人們會以為地球怎麼也用不完所以可以浪費不對而是事實上人們只浪費便宜的、免費的東西當一樣東西貴到難以浪費時這東西就很難枯竭了 : : 若地球資源豐饒足以餵養所有地球人綽綽有餘 : : 那現在地球上的各種問題（貧窮、知識鴻溝、戰爭） : : 就不是技術問題而是社會問題與價值觀問題 : 我的感覺是，「你好像認為現在氣候變遷造成大環境上的問題，都是技術可解決的， : 不能解決的是來自於人類的社會問題跟價值觀」，是這樣嗎？我想先確認這件事。 : 至少在我的觀念上，這絕對不單只是社會問題或價值觀問題，也不只是技術問題， : 問題可多著呢！！氣候變遷的問題要解決什麼？人們發明了冷氣跟暖氣單單是暖化你要解決什麼問題？京都議定書只是認定二氧化碳要減量而已但是為什麼這樣就不暖化了？把二氧化碳從1990年的排放水準降到當時的九成就算達到了為什麼這樣就不暖化了而且為了達到這個目的很多開發中國家都必須停止引進更多資本、或說污染的工業這樣公平嗎？以前很愛污染的有錢人可以繼續污染以前沒有污染過的窮人就活該不能污染更沒有可以賣錢的碳交易配額我認為社會問題跟價值問題是根本問題解決這個問題其他的問題影響就沒有這麼大（我同意還是會有其他問題） : : 當工業革命後大量生產的效率使得人類的產出大大的提昇了 : : 人類本來要幾百年才能生產出來的產品大量快速的出現了 : : 但是這樣並沒有讓社會變更好因為這些產品所創造的財富 : : 同時也助長了各種問題的弊害 : : 地球上的資源只要餵飽人的肚子的話 : : 必然是沒有問題的 : 這邊我無法認同。 : 首先，地球從來沒有同時容納這麼多人口的記錄，你憑什麼打包票地說「地球上的 : 資源只要餵飽人的肚子的話必然是沒有問題的」？因為現在的人類資源大部分都不是拿來耕種人類生產的產品大多數也不能吃（或不是拿來吃飽的）從農業革命之後農業國家都因為穀賤價而必須面臨轉型或是閉關的問題如果今天地球上的資源稀少的無法供應所有人那必然會以價制量開始漲價（是沒有錯從去年起的確開始漲價了）不過至少美國每一年有休耕三分之一到四分之一的可耕地台灣跟日本也有類似的措施（主因都是避免國內糧食價格過低，農民難以維生）把這些備用土地再拿來生產就很夠看了如果糧食還漲就會有人把工廠、房子拆了來種田了 : 第二，歷史上許多經驗告訴我們，一個國家或區域只要糧食生產技術改善的速度趕 : 不上人口生產的速度，就會導致滅亡。對於未來那些未知的事，你為何能如此樂觀 : 地認為「未來糧食生產技術改善的速度將快於人口成長」呢？我沒有活這麼久馬爾薩斯的人口論我只有在書上看到可怕的預測我不知道歷史上有什麼地方國家區域是這個樣子的（包括馬鈴薯飢荒時期的愛爾蘭我都不認為是糧食技術的問題） : : 至少把巴西的咖啡園拿來種糧食或是把美國的牧場拿來種糧食 : : 地球的糧食供應就會超過現在不只十倍 : : 只要有錢就一定有飯吃這不是什麼單純天真社會組的想像 : 如果你真的是這樣想的話，我是沒什麼意見啦。如果富有的人少吃點牛肉，的確是 : 可以供養更多的人口沒錯。不過，請記得你的論點是認為「地球上的資源『永遠』 : 夠養活所有的人口」，我實在不知道當哪天地球上所有可耕作土地都拿來種田還養 : 不起所有人口的那一天，你要用什麼技術方法來解決。如果這個世界上會有這麼多人口的話當然是很可怕但是人不是只要吃飽就好人也要受教育要有屋子衣服車子這些東西都消耗掉更多資源也會讓人活著的成本增加很多在農業時代人力增加就代表勞動資源增加未來收益跟人數有很大關係但是在工商業時代人力增加如果沒有投入更多其他的成本這些人說不定也增加不了什麼收益所以他父母在工商業時代就傾向不要生有可能在浪費錢的小孩所以當工商業社會當道時農業、糧食就不會是限制人口的天然限制了 : : 而是殘酷的事實印度在英國殖民期發生大飢荒 : : 而英國人仍然把一船又一船的糧食出口到印度境外 : : 就只因為那些饑民也買不起這些糧食 : : 巴西人不必種可以吃得飽的東西而是種咖啡 : : 因為種了咖啡賺了錢就可以進口其他食物來吃 : : 所以現在去計算什麼怎樣可以餵飽多少人口實在是很荒謬的 : 你的例子也滿荒謬的，拿區域性飢荒事件跟全球性氣候變遷相提併論。 : 當沙漠化加重、海平面上升導致全球各地沖積平原的精華地區泰半被淹沒的時候， : 別說錢可以解決一切。氣候變遷不是只有壞的在中古溫暖期整個歐洲莫名其妙的熱連英國北邊都可以種葡萄也許海邊會被淹沒但是也會有新的精華地區我不必說錢可以解決一切但是錢可以讓杜拜在沙漠裡造游泳池可以讓科威特拿蒸餾水當自來水錢是可以解決很多基本問題的 : (不好意思，這就是你認為的悲觀想法，也許不會發生在我們這個世代，但我無法樂觀) : : 因為餵飽全世界的人並不困難困難的是誰去餵誰 : : 有錢的人不想去餵那些貧窮的人貧窮的人餵不起自己 : : 有錢的人要買筆記型電腦、要買休旅車 : : 所以新竹的田上面不生米改生晶圓、電腦底特律的田不長玉米改長汽車 : : 如果今天種田比生電腦好賺台灣也可以變成種田國 : : 而不是農業生產只佔總生產一趴的地方 : 如果土地使用的區位真的可以像你說的這樣說變就變的話，我沒什麼好說的啦。 : 因為這種假設的前題是建立在氣候條件是靜止不變的，同時人類活動造成的破壞 : 還在大自然自動復原的限度內。基本上，只要是現代文明都市以及其週邊的供給 : 地帶都不符合這樣的假設。氣候的變化也不是說變就變的三十年都算快的新竹科學園區本來在種甘蔗跟米改種晶圓跟電腦也不到三十年來跟氣候比產業變遷的速度簡直是神速啊我看不出來為什麼氣候條件要靜止不變還有人類活動為何大自然要自動復原？ : 也許你是都市小孩，不知道很多地方地表土壤流失的問題非常嚴重，你可以去台 : 灣南部的沿海地帶，你可以看到地層下陷導致土壤鹽化以致於整個環境變得不適 : 於耕作的例子。當環境因子被破壞到一個極限後，會導致不可回復的結果。 : 或者你也可以查查資料，例如維基百科告訴我：(條目：沙漠化) : 中東的美索不達米亞（今伊拉克）地區是世上最早發展農業的地域之一，從而發 : 展成世上最早的文明發祥地之一。美索不達米亞的土壤本來甚為肥沃，不過由於 : 過度的農業活動、人們不理會土地長期枯渴，更開發河段上流、採伐森林，上流 : 土地從而不能吸收降雨，雨水一氣流入河中造成水土流失以及洪水。 : 同樣也是維基百科告訴我的： : 根據中國國家林業局於2006年6月17日的公佈，中國沙漠化土地達到173萬9700平方公里， : 佔國土面積18%以上，影響全國30個一級行政區（省、自治區、直轄市）。這些例子我都略有耳聞 : 結論：希望你不要覺得明天過後只是電影，也不要覺得高爾只是在賺票房。 .............雖然在情感上我比較傾向民主黨但是高爾的這種行為我還是無法認同呀 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.130.18

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