Re: [請益] 請問古代真的人口比較多嗎？

看板ask-why作者daze (一期一會)時間17年前 (2008/07/15 22:52)推噓1(1推 0噓 8→)

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※ 引述《Qubit (台科學生證 == 獵人執照)》之銘言： : 假設古代從軍的人口比例 : 跟現在差不多 : 那感覺古代的人口比較多耶 : 動不動就死幾十萬大軍 : 真的有那麼多嗎 : 別忘了現在人口那麼多 : 是因為有醫療關係 : 古代呢？幾十萬大軍哦... 大多是把民夫湊進去算的以古代的後勤效率，要維持幾十萬大軍的補給幾乎是不可能的。另外... WWI大約有6,500萬人參戰，1,000萬左右喪生，2,000萬左右受傷。 WWII估計死了2200萬幾十萬只能算是零頭而已吧。（這只是士兵，如果包括平民，死的數量就...）覺得古代戰爭死的士兵多恐怕是種錯覺（古代戰爭的平民死亡率倒是比現代戰爭高上很多啦因為古代戰爭對農業生產的破壞嚴重得多，往往造成飢荒）關於古代的後勤補給，以下是隨便google來的資料： ========================== 古代戰爭的後勤效率提供幾條史料（隨手抄來的，沒有核對）：　　1、李廣利二伐大宛，步騎六萬，後勤為「牛十萬，馬三萬匹，驢、橐駝以萬數繼糧」；　　2、《漢書·主父偃傳》：「秦始皇北擊匈奴，又使天下飛芻挽粟，起於黃、腄、琅邪負海之郡，轉輸北河，率三十鍾而致一石。」一鍾相當六斛（石）四斗，三十鍾等於一百九十二斛，也就是說從今山東將糧食運到河套，有效輸送量只有0．5％。即使從關東等其他地區輸出更加便捷，估計實際有效輸送量也只有1－2％。西漢的車運，根據《居延漢簡》、《九章算術》數據，大抵一車可運25斛；　　3、，《漢書·食貨志》：「時又通西南夷道，作者數萬人，千里負擔饋餉，率十餘鍾致一石，散幣於邛、僰以輯之」；　　4、按照《武備志》，大體人力車二人最多可運4石，牛車二牛二人最多可運14石，騾車10騾可最多運30石。戚繼光作運輸車，八騾，車正1、舵工1、曳騾者8，車載弗朗機2，設偏廂，另有糧食12.5石，配屬護兵10人。另外，李筌《太白陰經》、《漢書·趙充國傳》也有類似記載，而且都列舉了馬料。　　5、對比數據：1943年蘇德戰場，德國後勤運輸量，大致鐵路為30%、公路為10%（精確數字已經記不清了，大體如此吧）。若考慮到大量民夫耽誤農時造成的損失，古代戰爭對於國家經濟的消耗實在太大了。　　夢溪筆談卷十一官政一　　凡師行，因糧於敵，最為急務。運糧不但多費，而勢難行遠。余嘗計之：人負米六斗，卒自攜五日乾糧，人餉一卒，一去可十八日，米六斗，人食日二升，二人食之，十八日盡。若計復回，只可進九日；二人餉一卒，一去可二十六日，米一石二鬥，三人食，日六升，八日則一夫所負已盡，給六日糧遣回，後十八日二人食，日四升並糧。若計復回，止可進十三日；前八日，日食六升。後五日，並回程，日食四升並糧。三人餉一卒，一去可三十一日，米一五八斗，前六日半，四人食，日八升；減一夫，給四日糧，十七日三人食，日六升；又減一夫，給九日糧，後十八日二人食，日四升並糧。計復回止，可進十六日。前六日半，日食八升；中七日，日食六升；後十一日，並回程，日食四升並糧。三人餉一卒，極矣。若興師十萬，輜重三之一止得駐戰之卒七萬人，已用三十萬人運糧，此外難復加矣。放回運（大）[夫]須有援卒，緣運行死亡疾病人數稍減，且以所減之食准接卒所費。運糧之法，人負六斗，此以總數率之也。其間，隊長不負，樵汲減半，所餘告均在眾夫；更有死亡疾病者，所負之米又以均之，則人所負常不啻六斗矣。故軍中不容冗食；一夫冗食，二三人餉之，尚或不足。若以畜乘運之，則駝負三石，馬、騾一石五斗，驢一石，比之人運，雖負多而費寡，然芻牧不時，畜多瘦死，一畜死則並所負棄之，較之人負利害相半。　　大約是說運糧的民夫數、運量以及士兵之間的關係。按照這個算法中國古代軍隊作戰半徑不超過20天，當然，這應該是宋代的理想算法。不過我不懂這動輒「減一夫」是什麼意思？死了？還是所負糧盡半路回家了？不過沈括後面的算法有些過頭，減員、減畜有一半可能（實際更多，因為總歸越後越容易減員）發生在回軍途中，此時軍需已經消耗過半，剩下的物資即使有減員或者減畜其負擔也完全可以由其他人、畜合理擔負的。看來漢唐盛世的威力宋代已經難再了，所以連計算都只計算中短程作戰。漢唐的威名也是靠纍纍白骨撐起來的。　　運糧之難　　生活在現代交通運輸條件下的人們也許無法理解遠距離糧食運輸的困難，北宋科學家沈括的計算是很能說明問題的。在《夢溪筆談》卷十一中有如下的設計（今譯）：　　每個民夫可以背六斗米，士兵自己可以帶五天的干糧，一個民夫供應一個士兵，一次可以維持十八天。（六斗米，每人每天吃二升，二人吃十八天。）如果要計回程的話，只能前進九天的路程。兩個民夫供應一個士兵的話，一次可以維持十十六天。（一石二斗米，三個人每天要吃六升。八天以後，其中一個民夫背的米已經吃光，給他六天的口糧讓他先返回。以後的十八天，二人第天吃四升米。）如果要計回程的話，只能前進十三天的路程。（前八天每天吃六升，後五天及回程每天吃四升米。）三個民夫供應一個士兵，一次可以維持三十一天。（三人背米一石八斗，前六天半有四個人，每天吃八升米。減去一個民夫，給他四天口糧。以後的十七天三個人，每天吃六升。再減去一個民夫，給他九天口糧。最後的十八天兩個人吃，每天四升。）如果要計回程的話，只可以前進十六天的路程。（開始六天半每天吃八升，蹭中間七天每天吃六升，最後十一天及回程每天吃八升，中間七天每天吃六升，最後十一天及回程每天吃四升。）三個民夫供應一個士兵，已經到了極限了。如果要出動十萬軍隊，輜重佔去三分之一，能夠上陣打仗的士兵只有七萬人，就要用三十萬民夫運糧。　　再要擴大規模就很困難了。（遣送運糧民夫返回要派士兵護送，因為運輸途中還會有死亡及患病的，而且要利用這些減員的糧食供應護送士兵。）每人背六斗米的數量也是根據民夫的總數推算出來的，因為其中的隊長自己不能背，負責打水、砍柴的人只能背一半，他們所減少的要攤在眾人頭上。另外還會有死亡和患病的人，他們所背的也要由眾人分擔，實際上每人背的還不止六斗。所以軍隊不容許有吃閒飯的，一個吃閒飯的人二三個人供應他還不夠。如果用牲畜運，駱駝可以三石，馬或騾可以馱一石五斗，驢子可以馱一石。與人工相比，雖然能馱得多，花費也少，但如果不能及時放牧或餵食，牲口就會瘦弱而死。一頭牲口死了，只能連它馱的糧食也一同拋棄。所以與人工相比，各有得失。應該承認，沈括的設計是以周密的安排、合理的調度而且不發生意外為條件的，在一般情況下很難達到這樣高的水平。　　假定一支軍隊能以平均每天４０公里的速度進退，在３０萬民夫的供應下，７萬作戰士兵（另三萬負責輜重）的活動半徑只有６４０公里。漢、唐的軍隊以長安為起點，還到不了今天的蘭州（公路距西安７１２公里）；如果要到達今烏魯木齊，至少要６７天半的時間（２６９９公里）。即使不考慮糧食的產地，而以漢唐的玉門關或陽關（今甘肅敦煌市西）為起點的話，往返於今新疆西部或北部的行程也不止１６天；要翻越蔥嶺（今帕米爾高原）的行程就更難想像了。 -- So stand by your glasses steady, Here’s good luck to the man in the sky, Here’s a toast to the dead already, Three cheers for the next man to die. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.164.124.176

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