Re: [討論] 女權 VS 父權已回收

看板WomenTalk作者 (frankshyu)時間7年前 (2016/08/15 14:07), 7年前編輯推噓33(33推 0噓 48→)
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這位大大提出的論點堪稱完備，但是有些不足之處，私以為尚有可以補充之處 ※ 引述《pqoiwe1994 (pqoiwe1994)》之銘言： : (前面幾篇討論父權定義 可先參考) : 二、 父權對誰有利？ 對誰不利？ : 女性主義說 父權 是性別平等的阻礙 : 但平等是什麼？ 有何意義？ : 每個人都知道 要用自由 平等 博愛等口號來裝飾自己的論點 : 久而久之 這些詞彙早已失去價值 : 就像孟子說 王何必曰利？ 亦有仁義而已矣 : 這種話 騙騙虛榮的梁惠王還行 一般人聽就覺得他不過唱高調罷了 : 所以 在這裡我放棄虛無飄渺的道德高度 回到基本的物質層面 : 父權 作為人類歷史上最悠久的價值之一 當然不全是壞的 : 否則 為何當封建 帝國 法西斯 共產黨 一一消失在歷史舞台上 : 在今天的「進步社會」 人們仍然緊緊抓著它不放 這是一個女性主義者很喜歡討論的事情。基本上，有些派別的女性主義者 會認為「目前的社會都是父權結構的延伸」，有些則認為「父權結構並不 影響整個社會，而是影響部分社會」。這兩種觀點應該分開討論。 一、父權結構影響整個社會 這麼說來，等於變相承認科技、醫療、文明，基本上都是「父權結構」 的延伸。這麼說來，父權結構似乎也不那麼壞，是吧? 如果父權也同時 帶來了醫療的進步(順帶一提，過去一百年來，「醫院體系」中的醫生 都還是以男性為主)、科技的發展(各國高等研究院中的男性人數至今依 然高於女性人數)。如果父權帶來壞處也帶來好處，我們要如何界定那 些父權的延伸物應該破除呢? 事實上我認為不論怎麼樣的結構，一定會有受益者和受害者。很多人會 幻想有一個完美世界存在，人人都可以很快樂。從柏拉圖的烏托邦、孔 子的大同世界，人們都存有這樣的幻想。但事實上目前已知的所有社會 結構都會帶給某些人好處，某些人壞處。因此就算「父權結構」真的破 除了，新建立的結構依然會有其弱勢者。 二、父權結構只在特定部分影響社會 這個問題就更複雜了。如果父權只在「部分」影響我們的社會。那我們 要如何界定那些被影響(i.e.應該破除)，那些沒有被影響(i.e.應該存留) 先前我有和一些女性主義者請教過這個問題。他們回答我說他們認為社 會運動(e.g.女性主義運動)並不是用理性分析哪些東西是源自於父權， 而是(以下為他們的說法)「我認為我被壓迫，你也認為嗎? 好，我們去 爭取吧」。如果取性運動的本質是這樣的，那麼「父權」的存在顯然是 主觀、無法證實的，那整個運動的正當性也大打折扣。如果不是如此， 也歡迎其他朋友補充。 : 若要分析父權的利益糾葛 最好的素材莫過於婚姻 : 全世界的文化 不論環境 機運 人種 : 在性別關係上大多殊途同歸 建立以夫妻為基礎的社會架構 : 以此推測 婚姻制度反映著某些放諸四海皆準的現實 : 在台灣 傳統婚姻契約 大致可分為三個部分： : 1. 財產共有 : 這方面 獲利的顯然是經濟相對弱勢的一方 : 在美國 2012年 已婚女性的平均薪資 是已婚男性的77% : 在台灣 民國104年 已婚男性的勞動參與率是71% 已婚女性是50% : (勞動參與指有意願參與勞動 包含就業人口及失業人口) : 資料顯示 一般而言 婚姻中男方經濟優於女方 : 當然這來自很多因素 : 有研究發現 已婚男性的薪資高於同年齡的未婚男性 已婚女性則相反 : 有些人覺得女方為了家庭耽誤事業 並不公平 但他們似乎有所誤會 : 資本社會的贏家 並不是賺最多錢的人 而是花最多錢的人 這位大大提出了一種解釋。但另外一種解釋是「經濟能力較差的女性 傾向於結婚以依靠男方的經濟優勢」。這樣講雖然不好聽，但是確實 是一個可能性。要論證是哪一種說法，我們應該要調查「婚前」女性 的收入是否影響到「女性結婚的意願」。如果「婚前收入較低的女性 」結婚的比率較高，那麼就可以破除這位大大的疑慮。反之亦然。 : 用勞務換取財富 不過是大部分的人為了達成其他目的 必經的過程 : 因此 除非你真的熱愛工作 否則花別人的錢 客觀上是有利的 : 可是難道男人都那麼愚蠢 盡做虧本生意嗎 : 2. 夫妻義務 : 我國民法 並沒有明文規定婚姻雙方的交配責任 可能是因為不好意思寫 : 但在實務上 當婚姻一方長期拒絕性行為 另一方是有權訴請離婚的 : 可見 性行為是婚姻契約中 不可或缺的一環 : 研究顯示 平均男性性慾高於女性 : 從演化心理學的角度 這是因為性行為對女性的風險較大 : 從生物學的角度 可能是睪固酮 : 從女性主義的角度 則是父權壓迫 : 無論如何 男性對性行為的需求較大 故在此婚姻對男性有利 : 3. 生育後代 : 婚姻制度最大的目的 在於生育 : 生小孩的過程 付出較大成本的顯然是女方 : 假設繁衍後代對雙方的效用相當 則男方獲利 : 當然 人並不完全理性 結婚前不會算的那麼清楚 : 但當樣本數夠大 我們可以觀察到 : 整體而言 婚姻是男性用經濟優勢 換取女性的性優勢和生育能力 : 若用這個架構來分析之前提到的三個父權現象 : 男女的薪資差異 顯然是因為 在性別市場上 相對於女性 男性更需要財富作為交易籌碼 : 政治權力也是如此 有人說 權力是最好的春藥 : 性暴力 則是無法滿足性慾者(多為男性) 最終使用極端的手段 : 所以 父權對誰有利？ 有錢的 性感的 能生的 : 要消除父權 就等同於消除以上優勢 : 所以我們來到最後 也是最重要的問題 如何打倒父權？ 然後呢？ : ※ 引述《pqoiwe1994 (pqoiwe1994)》之銘言： : : 回應一下各界批評 : : 1. 保障名額 : : 有人說 女性參政保障名額 不是父權 也不是歧視 是真平等 : : 原因 政治界是boy's club 女性受不公平對待 不保障難以出頭 : : 而且 女立委傾向重視女性議題 就像男立委重視男性議題 原住民立委重視原住民議題 : : 所以立委的性別不平衡 對全國女性不利 : : 對持第一種論點 認為政界普遍歧視女性 保障名額是必要之惡的人 : : 請問 有什麼客觀證據會讓你說 台灣政治已經性別平等了 可以取消保障名額？ : : 對持第二種論點 男立委太多對女性不利的人 : : 請問 你支不支持 比照原住民辦理 男女立委分開選 各占一半名額？ : : 2. 刻板職業 : : 男女的平均薪資差異 有一部分來自職業選擇的不同 : : 有人說 女性傾向文科 男生傾向理科 是父權下的刻板印象造成的 : : 可是看看下面這張圖 : : http://imgur.com/tkAqxsb
: : 資訊科系學位頒發的女性比例 按照父權理論 應該和社會的「開放」程度有正向關係 : : 但統計顯示 相對保守的墨西哥 南非 土耳其 在這方面卻勝過瑞典 加拿大 挪威 : : 一個可能的解釋 是墨西哥等地相對貧窮 以致人們修學位必須更符合經濟效益 : : 簡單來說 墨西哥的爸媽 大多無法負擔學費 讓女兒去大學修女性主義 : : 在經濟寬裕 社會開放的國家 女性更有自由去追逐自己想要的職業 : : 所以 麻煩修完社會學的女同學捫心自問 你不念土木工程 是因為父權壓迫嗎？ : : 3. 懷孕歧視 : : 男女的平均薪資差異 另一個因素是懷孕 : : 有人說 雇主往往「歧視」女性 面試時會問有沒有生小孩的打算 : : 問題是 這究竟是歧視還是理性行為？ : : 我們參考一下 婦女新知基金會的說法 : : 「若雇主詢問並和妳約定工作期間不得懷孕，甚至因此而要求妳留職停薪或解僱， : : 那就構成了懷孕歧視。」 : : 「如果雇主說是因為你工作表現不佳、而非你懷孕才要你離職， : : 他必須要拿得出證明你的工作表現真的不佳。」 : : 「女性在懷孕時， : : 依法可以申請較為輕易的工作或改調到其他較有利於其懷孕狀態的工作， : : 且雇主不能拒絕，也不能減少她的工資。」 : : 「雇主應該讓懷孕的女性在分娩前後停止工作，並且給予產假八個星期。 : : 若妳已在該公司工作六個月以上，產假期間的工資將照常發給； : : 若妳工作還不滿六個月，產假期間的工資則是減半發給。」 : : 我知道這裡沒人同情資方 : : 但思考一下 如果你想賺錢 你會雇用一個短期內很可能懷孕的人嗎？ : : 再說 懷孕不是飛來橫禍 現代女性 一可禁慾 二可避孕 三可墮胎 完全可以避免 : : 這時候 一定有人跳出來喊 女生不生小孩 以後稅金 扶養比 人口替代？？？ : : 懷孕從個人行為 變成了社會責任 : : 就像每次提廢除徵兵制 都會有人說 男生不當兵 以後共匪打來怎麼辦 : : 我不能認同的是 以某種定義不清的「社會利益」為由 給特定族群(如孕婦)特權保障 : : 下次討論「父權社會」的優缺點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.227.51.28 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1471241266.A.C8C.html
推
08/15 14:10, , 1F
為什麼如果某個運動的本質是主觀的，那正當性會大打折
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扣?有哪些算得上是"成功""正當"的運動嗎?
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這位大大可以參考 pqoiwe1994 大大發表的第一篇。有些是「法律上明文的 父權壓迫」，如伊朗。又或是1940年代的美國，有需多明文歧視黑人的法條 這樣的客觀描述才能真正吸引主流群眾參與
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樓上 以主觀論點討論公共事務 永遠無法達成共識
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所以我前幾篇才希望能客觀定義父權
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※ 編輯: frankshyu (61.227.51.28), 08/15/2016 14:17:13
推
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清楚有條理推
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推
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哈 主觀當然大打折扣阿 你的主觀又不是全部人的主觀
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法律明文是脫離主觀的必然，唯一要件嗎？那在法律明文
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之前怎麼「不主觀」的論述呢？
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我想像中，大多的運動都是這樣開始的，解放奴隸運動，
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解放皇權運動，解放宗教運動，解放封建運動……是主觀
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又自私的。
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推
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我認為奴隸制度的存在與否是很客觀的
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第一點 我幫那些人回答一下 難道辦不到就不去嘗試嗎
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難道我就該被壓迫嗎
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推
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同樣是112電資 學長果然還是比較厲害
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樓上當然應該嘗試打倒對你不利的社會制度 可是結果呢
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推推
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無產階級在中國打倒地主後 有過得比較好嗎
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我不太確定他們有沒有過得比較好0.0不然我們問問現在的
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臺灣人，打倒蔣氏政權有過得比較好嗎？
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解嚴有過得比較好嗎？凍省有過得比較好嗎？公務員改革
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有過得比較好嗎？
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所以你要用客觀角度 說服大家你的社會比較好
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推
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我覺得被壓迫，我抗爭 前面的我覺得快笑死我
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推
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「我」怎麼客觀？客觀要怎麼客觀定義XD其實我有點算尼
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采那流，客觀只是多數的或者權力的主觀，而我非常賞析
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喜愛多數的，主觀的，所匯集起來的「民意」。
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推
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你這句話的結果就是 我們完全無法達成共識
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推
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把科技 文明全部歸罪/功父權有噢 就有自以為真知灼見的鄉民說
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交通規則 車輛設計是父權產物不利女性 但是又回答不出左駕右
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駕哪個不利
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推
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Frank 怎不用 112 IP發文XD
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推
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哎呀 認真文沒人會看啦
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推
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pq大大的那段話有點"存在即是真理"的保守派用法
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講真的這邊都馬只挑自己喜歡的主題看
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必須由欲求改變的人解釋為何改變比較好，而不是現存的
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就是有很多人講到嘴角都泡還是聽不下去
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話語權掌握者來論證，為何不改變比較好。這大概是改變
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在大部分是比較困難的原因吧?
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推
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這邊的女森不是都只挑某些主題推文灑花?
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不如我們先來定義什麼是客觀好了?
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主觀的定義是:自然人基於自由意思所做的意思表示?
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簡單定義，那客觀的簡單定義又是什麼呢?
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推
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多數人相信已知懼怕未知 所以說服他們的確是你的責任
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主觀的定義是試圖用你的個人經驗 解釋社會現象
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客觀的定義是試圖用數據和理性 解釋社會現象
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112指的是pq啦 不是法蘭克
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你不知道法蘭克徐大大是112裡菁英中的菁英? 太嫩惹
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XDD 我在家裡過暑假，晚點回去臺北
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可以認同客觀的定義，大大能否舉例哪些活動的始源是源
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自客觀?
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推
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推
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另外我想請問被壓迫是主觀還是客觀
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推
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我會說啟蒙運動 當然所有活動都有主觀和客觀的混合
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能簡單請問您啟蒙運動能排除主觀感受介入的論證是什麼
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嗎？
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訴求的標的是制度或政策 具體明確可以量化或質性分析 應該可
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以算客觀吧
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推
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怪豬隊友吧 一堆女的還是不努力只想靠身體和男人養
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推
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實證主義 你說有神 我說沒有神 雙方都無法證明
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你說有重力 我說沒有重力 我們可以去高塔上丟東西
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所以一個論點 除了要定義明確之外 也要falsifiable
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如果別人能證明你的論述錯誤 就能脫離主觀
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女權運動認為"自身感到被壓迫，所以抗爭"，這樣的想法
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是否是因為本身屬於後實證理論的一環？
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果若如此，女性主義作為構成性理論，會隨著研究者的目
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的而建構，那麼也就沒有客觀和主觀之爭的問題了...
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只是我能夠理解因為自身主觀感受而運動，會在引起主流
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社會大眾的共鳴上遇到困難。
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→
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上面提到的本身是指女性主義，sor分次推文有點錯亂掉..
08/15 15:54, 70F
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完全正確 從後現代主義的角度看來 客觀根本不存在
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我同意人不可能完全消除主觀 但我認為客觀值得追求
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哪裡無法證實?
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做調查、統計啊 還有傳統習俗與觀念
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幫好文推
08/15 16:31, 75F
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要有點層次啊 先來講客觀 再來論主觀
08/15 17:53, 76F
推
08/15 19:12, , 77F
你請教的那些根本稱不上女性主義者
08/15 19:12, 77F
推
08/15 19:28, , 78F
請問樓上 哪些才是女性主義者呢？
08/15 19:28, 78F
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08/15 19:34, , 79F
硬派女性主義者趕快出來端正視聽 竟然有冒牌貨在魚目混珠?!
08/15 19:34, 79F
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08/21 12:05, , 80F
我剛瞎掰了一下，父權體制壓制了女生行醫的機會，導致醫生
08/21 12:05, 80F
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08/21 12:06, , 81F
減少而造成科技進步減緩。100男100女被壓到只有100男這樣
08/21 12:06, 81F
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