[閒聊] 新・長篠之戰

看板WarringState作者 (Oswyn)時間3周前 (2024/04/07 01:52), 2周前編輯推噓27(27推 0噓 68→)
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新也不是多新（標題詐欺！？） 就去年有些專欄文章（其實是推書用的摘要） 都節選比較熱門的長篠為主題，包含了與舊通說相對，近年的一些新說法整理 但在新說之前，先來個舊書狀 長篠之戰的前一天，武田勝賴寫給武田駿河先方眾三浦員久的臨戰情資與心境 ※ 也還有內容與這封類似寫給其他人的書狀 https://i.imgur.com/AmevpUH.png
譯文（網上撿來的） 　当陣之様子無心許之旨、態飛脚祝 　着候、万方属本意候之間、可為安堵候、 　然者長篠之地取詰候之処、信長・家康 　為後詰雖出張候、無指儀及対陣候、 　敵失行之術一段逼迫之体候之条、 　無二彼陣へ乗懸、信長・家康両敵共、 　此度可達本意儀案之内候、猶其城 　用心別而可被入于念儀可為肝要候、 　恐々謹言、 追而両種到来、 喜悦候、 　　　五月廿日 勝頼（花押） 　　三浦右馬助殿 感謝（三浦）關心戰局，派來的飛脚平安抵達，一切都如計劃進行，大可放心 然而圍攻長篠時，信長、家康雖然為了後詰而來 但他們除了（與我方）對看（對陣）以外沒有任何行動 敵方沒有有效手段陷入困境 將盡快踏平敵陣，這次可以把信長、家康這兩個敵人一起解決以遂本意 用心防守你所守備的（駿河田中）城很重要，多加注意，以上 追記，對兩件伴手禮感到開心 本意。也就是本來的目的。本來的志向。長久以來的願望。宿願。 應可解釋為武田的宿願，也就是信玄的遺恨、勝賴想要達成的偉業 但對於戰局太過樂觀，認為織德援軍什都沒幹，龜在那是怕了武田 信長與家康同時出現在此，是天上掉下來的大好機會 ※ 戰後六月一日的另一通勝賴書狀，漢文訓讀（也是撿來的） 　一戦の様子心元無きの旨について、態(わざ)と飛脚喜悦に候。 先衆二三手利を失い候と雖も、指したる義なく候。玄蕃頭・ 左馬助・小山田・甘利を始めとし、諸頭諸卒恙(つつが)無く候。 尾・濃・三境目の仕置、手堅く下知を加え、馬を納め候。心安 かるべく候。委曲府内より申し遣わすべく候。恐々謹言。 　追って、その城用心専要候の間、聊(いささ)かも御油断ある べからず候。玄蕃頭江尻へ相移り候条、毎事相談尤もに候。 以上。 　　　六月朔日　　　勝頼（花押） 　　　上野介殿 　　　小原宮内丞殿 　　　三浦右馬助殿 　　　「関保之助氏旧蔵文書」 ※ 東京都関保之助文書 被認為是當時駐守駿河田中城的城番們派飛腳問候戰敗的勝賴 官途為上野介的有武田信友與一条信龍，一般認為一条信龍有參加長篠之戰故排除他 甘利有甘利信康與甘利信頼，據傳甘利信康在長篠戰死 先鋒、次鋒、第三陣雖然都失利 但自穴山信君、武田信豊、小山田信茂、甘利信頼起，諸頭諸卒皆無恙 勝賴說話還滿靈活的，認敗１～３手失利，活的有這些，死人就不用提 ※ 信長の｢天才的戦術｣は旧日本陸軍のウソである…長篠の戦いで大敗した武田勢の評価 が見直されているワケ https://president.jp/articles/-/70430 跡部蛮『超新説で読みとく 信長・秀吉・家康の真実』（ビジネス社） 武田勝頼は鉄砲をナメていたから負けたのではない…教科書が教えない｢長篠の戦いで 信長が勝った本当の理由｣ https://president.jp/articles/-/72666 平山優『武田三代』（PHP新書） 鉄砲隊が狙っていたのは騎馬隊ではない…長篠合戦で織田信長が武田軍に企てた｢根切 ｣という恐ろしい行為 https://president.jp/articles/-/75430 乃至政彦『謙信×信長 手取川合戦の真実』（PHP新書） 直接 Google翻網頁還是丟 ChatGPT 應該都不是難事，就不翻內容了 只節出作家乃至先生提出的有趣想法 https://i.imgur.com/VE3KwNJ.png
圖表１是通說佈陣 https://i.imgur.com/pobqS6B.png
圖表２是武田試圖從南方繞到後方 ※ 不過目前主流的說法還是比較偏向 勝賴在情報、兵力、準備等都不足的狀況下，發動了無謀的決戰 從上面的書狀也可看出勝賴有多甜 這麼重大的家運賭局，這麼輕率的梭哈 看不懂別人在幹什麼，就認為對手什麼都沒幹、也什麼都幹不了，是怕了我才不敢動 說他是個負二代實在無可厚非 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.193.123 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1712425943.A.B6E.html
推
04/07 06:47, 3周前 , 1F
讓我想到那句立flag名言「會怕就好」......
04/07 06:47, 1F
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04/07 07:36, 3周前 , 2F
勝賴最蠢的是前期坐等信長完成一切陣地部署後白送死
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04/07 07:40, 3周前 , 3F
他在包圍的小城被解圍後只能撤。進攻就是讓信長做到
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04/07 07:40, 3周前 , 4F
零傷亡全殲武田軍。要打也該後退把信長引出既設陣地
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04/07 07:43, 3周前 , 5F
信長的鐵砲數最多，武田不管新舊說進攻就像被機槍屠
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04/07 07:51, 3周前 , 6F
一定要在此決戰就該前出。而非坐等信長佔完有利地形
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04/07 07:51, 3周前 , 7F
做好防馬柵萬全防禦工事在以缺乏遠程火力武田軍進攻
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04/07 07:51, 3周前 , 8F
鐵砲數最多的信長軍像被機槍屠。像俄一樣反覆送死。
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04/07 07:57, 3周前 , 9F
往後撤途中萬一包抄的德川敢攔截就吃掉或驅逐或突圍
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04/07 08:04, 3周前 , 10F
沒記錯的話長筱後信長有誇勝賴，提醒家康不要再輸。
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04/07 08:06, 3周前 , 11F
這代表勝賴確實有成長。但信忠進攻卻畏縮，看來ptsd
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織德聯軍也是有受到相應的損傷 勝賴最大的問題是，在兵力少於對手的狀況下選擇硬肛，而非以逸待勞 https://i.imgur.com/v9ZhNU2.png
信長之後寫給謙信的戰報有虧勝賴思維淺薄
推
04/07 08:11, 3周前 , 12F
戰前 信玄留下的名聲還是很響亮的,自認無敵...
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04/07 08:12, 3周前 , 13F
之前也打爆過德川軍
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04/07 08:16, 3周前 , 14F
家康打仗過高評價，有的史料吹牛信長靠家康崛起稱霸
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04/07 08:18, 3周前 , 15F
結果家康最後採用武田軍制etc.秀吉死後他石高數最多
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04/07 08:42, 3周前 , 16F
為免誤會補一句家康絕對是一流武將，但常吹牛過頭
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04/07 08:48, 3周前 , 17F
確實信長有虧過勝賴，但記得後來勝賴不是仍侵佔家康
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04/07 08:48, 3周前 , 18F
領地，然後信長就提醒家康別再輸說他會甲州征伐嗎？
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04/07 08:51, 3周前 , 19F
最後記得德川繞後切補給線勝賴不能照你說的以逸待勞
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04/07 08:54, 3周前 , 20F
就算沒被切，等信長既設陣地完成再添兵給繞後的德川
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04/07 08:57, 3周前 , 21F
仍是被夾擊全殲結局。武田一直沒主動權。
04/07 08:57, 21F
太過細節的通常都是後世創作，當時的文書信件通常都只講重點 綜合上面三篇書摘提及的史料與推論內容 長篠最神奇的點還是在於 信長在前一個月寫給細川藤孝的兩封書狀中一再提及根切（通常指殲滅、根除） 還各方集借鐵砲彈藥，表現出信長對於及將發生的大戰的決戰慾與必勝的確信 但到了現場卻是築柵龜點，並下達不准離開陣地出擊 雖然也有信長因本願寺等敵對勢力尚存，不願在此地太過消耗兵力的說法 也有信長看透了勝賴，知道這麼做勝賴一定會上鈎，將他玩弄在掌心的推論 但結果，從上面的勝賴書狀可知，在前一天武田就已經計畫要主動鐵頭進攻 這也是勝賴的思維被信長摸透的佐證，信長知道武田急於決戰 鳶巢山別動隊只是神助攻，可能起了讓武田更加無法反顧鐵頭添柴的效果 所以不管怎麼看，當天在戰術上的主動權還是在武田自己手上
推
04/07 10:18, 3周前 , 22F
武田軍遠征 自然想速戰速決,不想拖
04/07 10:18, 22F
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04/07 10:20, 3周前 , 23F
看到織田德川主力過來,自然就上了...
04/07 10:20, 23F
想要上的心情不是問題，但勝算有多少 結果１２３大翻車，將領死一堆，但自己澇港求活就很掉漆，有點牟田口
推
04/07 11:33, 3周前 , 24F
信長打仗的能力真的被低估
04/07 11:33, 24F
推
04/07 12:05, 3周前 , 25F
舉個可能不是很恰當的例子 最近伊藤匠七段在叡王挑戰者
04/07 12:05, 25F
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04/07 12:07, 3周前 , 26F
決定戰擊敗了永瀨拓矢九段拿到挑戰權 伊藤七段這期已經
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04/07 12:08, 3周前 , 27F
拿到三次頭銜戰挑戰權 所有人都知道他就是現在第二強的
04/07 12:08, 27F
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04/07 12:10, 3周前 , 28F
將棋棋士 但是他目前對戰藤井聰太龍王名人紀錄是0勝10敗
04/07 12:10, 28F
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04/07 12:12, 3周前 , 29F
武田勝賴八段和德川家康八段 北條氏政九段至少勝敗互見
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04/07 12:13, 3周前 , 30F
不需要因為他贏不了織田信長名人 就說他是個爛棋士吧
04/07 12:13, 30F
原本幾段不知道 但這局梭完後，勝賴就再也打不贏過去樂勝的家康八段 說不定勝賴過去是有本因坊秀策附身，退駕回原形
推
04/07 14:05, 3周前 , 31F
武田軍法核心的孫子兵法有教勝賴以寡擊眾嗎?
04/07 14:05, 31F
孫子：準備比對面多兵再打啊
推
04/07 15:11, 3周前 , 32F
開打前 勝賴勢力範圍比老爹大 加上以前老爹對上織德聯
04/07 15:11, 32F
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04/07 15:11, 3周前 , 33F
軍都當狗打 自信點 錯了嗎？
04/07 15:11, 33F
推
04/07 15:16, 3周前 , 34F
勝賴最大的敗因是被酒井別動隊斷掉後路，整個戰局過程中，
04/07 15:16, 34F
還有 29 則推文
還有 8 段內文
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04/08 01:36, 3周前 , 64F
QQ
04/08 01:36, 64F
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04/08 01:37, 3周前 , 65F
問一下，勝賴知道對面的人比較多嗎？
04/08 01:37, 65F
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04/08 08:08, 3周前 , 66F
武田細作應該不會弱到2:1都算不出來...
04/08 08:08, 66F
推
04/08 08:47, 3周前 , 67F
勝賴時期有細作嗎？那他是知道對方人數是兩倍，防禦陣
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04/08 08:47, 3周前 , 68F
地已經完成的狀況下，發動進攻還覺得自己會贏嗎？
04/08 08:47, 68F
信長公記中關於織田佈陣長篠的段落 十七日野田原に野陣を懸 十八日推詰 志多羅之郷極楽寺山に御陣を被居　菅九郎　新御堂山に御陣取 志多羅之郷は一段地形くぼき所候敵かたへ不見様に段々に御人数三万計被立置 先陣は国衆の事候の間家康たつみつ坂の上高松山に陣を懸 滝川左近羽柴…… くぼき＝凹き、窪き かたへ古日語是片方＝片側。一部分。旁邊。仲間、同輩 かた是方。方向。方角。方位。 所以不管怎麼解釋敵かたへ，這段都可以解讀為 志多羅郷有低窪地形（信長）將三萬人分段佈陣部份在敵側（方）看不到之處 這是信長藏兵說的主要依據 也是上面乃至政彦氏的假說。武田繞到聯軍後方（自以為），想實行錘砧戰術 但卻反陷入包圍受到重創的主因 十八日起就已經佈陣，到廿日勝賴還認為對面什都沒幹根本不知所措 所以說武田或勝賴的情搜能力很差，或他有探查到人數但還是覺得能打贏 不管什麼理由，都是將帥無能累死小兵 所以我也不是生來就武田黑、勝賴黑 是看多了各種傳統通說不提的事，落差太大才覺得黑啊
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04/08 10:50, 3周前 , 69F
謙信跟信玄都是熟知作戰=打錢打糧打情報的三昧才能成
04/08 10:50, 69F
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04/08 10:50, 3周前 , 70F
為名將，不認為勝賴沒有繼承到信玄的情報網而沒有獲
04/08 10:50, 70F
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04/08 10:50, 3周前 , 71F
得織德聯軍人數優勢的情報
04/08 10:50, 71F
所以我才覺得勝賴被養壞了，連他老爸都沒連年遠征（太花錢糧） 而勝賴上任後東濃、遠江、三河三大征然後翻車 武田沒錢推給金山枯實在不厚道
推
04/08 11:15, 3周前 , 72F
之前討論時我是認為織德這種優勢本來不期待決戰，正常
04/08 11:15, 72F
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04/08 11:15, 3周前 , 73F
擺出來就是等勝賴退，但勝賴硬衝才導致了一連串悲劇
04/08 11:15, 73F
不過事前有數通信長書狀，都顯示信長其實期望給與武田重大打擊
推
04/08 11:45, 3周前 , 74F
所以只能推論說信長算到勝賴性格....
04/08 11:45, 74F
※修正 其實最大的問題在，不論通說或影響更大的通俗創作如小說、戲劇等 像德川史觀、司馬史觀、大河劇這些，常都只會（能）選一條線來敘述故事 但各種史料、資料明明顯示了分歧或解讀差異 有時很難讓某些根深的刻板印象改觀，既使這些是有明顯錯誤或偏頗
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04/08 13:42, 3周前 , 75F
就像宮下為了戶次川合戰可能準備了10年以上了
04/08 13:42, 75F
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04/08 13:43, 3周前 , 76F
結果第九集還是寫的很微妙
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04/08 13:46, 3周前 , 77F
之前也跑去那邊 結果時間不夠只能在對岸鏡城 :P
04/08 13:46, 77F
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04/08 13:46, 3周前 , 78F
宮下兩邊跑 還上了山 應該也準備了不少(?
04/08 13:46, 78F
宮下流 我個人覺得很大的問題在，作者對於各角色的「個性」太刻意刻劃的過於鮮明 太奇葩的角色對應出來的奇葩行為...... 最終不管宮下參考了多少史料或考查 畫出來的作品也只是宮下風的創作（故事）
推
04/08 14:19, 3周前 , 79F
好文推
04/08 14:19, 79F
推
04/08 17:13, 3周前 , 80F
以前看日本自己的節目在分析有採用奇襲斷路說，因為不清
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04/08 17:14, 3周前 , 81F
處戰場狀況怕從那個方向退會被攻擊，再加上勝賴自己知道
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04/08 17:14, 3周前 , 82F
兩邊國力黃金交叉會越拉越開所以想到的方法是尋求決戰，
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04/08 17:15, 3周前 , 83F
而這想法的基礎就像上面說的是建立在對自家武力素質的信
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04/08 17:17, 3周前 , 84F
心上面，當時好像就有看不起濃尾那邊比較富庶地區的兵的
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04/08 17:18, 3周前 , 85F
風氣。這種戰力自信的說法感覺蠻合理的就像近代日本因為
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04/08 17:20, 3周前 , 86F
打日俄->打甲午->打中國割據軍閥 的錯誤經驗會以為自己有
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04/08 17:21, 3周前 , 87F
訓練過很強，進而在之後的技能樹整個點到歪掉
04/08 17:21, 87F
天正3年5月20日＝C.E. 1575 July 08＝新月 New Moon July 7 or 8，Universal Time 懶的去換算日本時間了 別動隊出動那天正好是新月，當晚理應沒什麼月光可靠，是適合夜襲的好日子 先不論夜盲症，走夜路應該不易，又要小心火光被敵人發現 『當代記』稱未明就攻陷鴟巢、久間兩地的敵方付城 我自己是對當代記的描述存疑 夜襲移動時照理想應該會禁火，不然火光應該非常明顯 而別動隊帶了大量鐵砲為主力，火繩要點火也是明顯 且新月夜天很黑要怎麼瞄準，難道放棄優勢火力用冷兵器硬幹嗎？ 所以我認為依『信長公記』描述，辰刻(7~9) 別動隊鐵砲齊發展開進攻才合理 長篠城解圍是發生在本戰開打前或後 這也牽涉到武田主力是否被鳶巢山別動隊逼迫
推
04/08 18:19, 3周前 , 88F
信長確實奶了武田家20年以上 各種怕各種和親送禮
04/08 18:19, 88F
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04/08 18:21, 3周前 , 89F
德川之前也被爆打 會想成可以一次全吃很天真但 算有理由
04/08 18:21, 89F
#1aZn-KzJ (WarringState) [ptt.cc] [史料] 信玄防包圍外交指示 其實就像這篇中的信玄書狀 信玄：此時沒與信長搞好關係疏遠的話，信玄無疑會滅亡 信玄並不是怕織田，而是怕被圍毆 信長並不是怕武田，而是怕被圍毆 我個人覺得如果信長上洛後，沒其它敵對勢力要煩，只需跟武田對幹的話 就算只是 1v1 信玄也滅亡無疑候
推
04/08 22:05, 3周前 , 90F
好文給推
04/08 22:05, 90F
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04/08 22:06, 3周前 , 91F
德川被爆打是兵力劣勢啊，長篠是反過來武田家兵力少
04/08 22:06, 91F
推
04/09 07:19, 2周前 , 92F
勝賴：會贏喔
04/09 07:19, 92F
心情上贏了，無價 ※ 編輯: Oswyn (114.36.193.123 臺灣), 04/09/2024 13:14:26
推
04/09 17:28, 2周前 , 93F
信玄那信比起分析現狀更像情勒屬下xD 而信長上洛前的確是
04/09 17:28, 93F
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04/09 17:30, 2周前 , 94F
更需要武田這個盟友 畢竟兩方相比 織田往甲州進攻的難度
04/09 17:30, 94F
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04/09 17:30, 2周前 , 95F
實在比武田往尾張難太多了
04/09 17:30, 95F
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