[史料] 信玄防包圍外交指示

看板WarringState作者 (Oswyn)時間11月前 (2023/06/18 23:15), 10月前編輯推噓36(36推 0噓 44→)
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亂世盟約多互有所求 古今消息集 三 | 国立公文書館 デジタルアーカイブ https://www.digital.archives.go.jp/img/4422173 p24~p25 手抄本、當然看嘸，好在不少刊本都有翻這段 找了一版比較清楚的，各版解字多少有點差異但影響不大 https://i.imgur.com/peibPAr.jpg
本信是武田信玄寫給其派赴京都的家臣市川十郎右衛門尉的外交指示 市川主要負責武田與織田兩家間的外交取次任務，曾數度被派遣到信長處 日期只押了三月廿三日無年份，但就信件內容判斷為永禄12年間發出 時為信玄進行駿河侵攻後與北条翻臉，又因秋山踏入遠江搞壞與德川間的關係 武田一時幾乎要面臨四面皆敵的窘境，只好抓住唯一還友好的姻親信長 打完招呼後，本信主旨分三段，簡述重點 ● 信濃、越後国境雪消融後，輝虎必定會向信濃出兵。 但並沒有，上杉沒借此機圍攻武田，不久後再度將目標轉向越中 甲越和融以御下知可有信長御媒介者 遣使託信長關說將軍義昭（御下知）介入甲州與越後談和（甲越和與） 越相同盟讓上杉失去不少長年與北条敵對的關東国眾支持 而謙信沒力攻武田讓越相同盟徒具形式，也造成北条之後棄之重回武田懷抱 後句要求岐阜的使者至信濃長沼，信玄人可能在此防備上杉入侵？ ● 當時家康者、專信長被得御異見人 信玄認為此時的家康乃依信長意見行事之人 又今川氏真沒落故、遠刕悉屬岡崎候上者、雖不可有異儀候 現在因氏真衰敗，雖然對於遠江全都歸岡崎（德川）無異議 懸河岡崎和融之刷候、此所不審候、畢竟信長御臆意聞屆度候 但懸河（掛川＝今川）岡崎談和很可疑，一定要問清楚信長的想法 因為今川背後是北条，氏真與家康議和，有協議必然會攤上北条 在武田與今川、北条敵對的狀態下，信玄不能忍德川有異心 但這也怪武田違反兩家分今協議，派人入遠江激起家康對信玄的不信任 夜長夢多之下與氏真協議開城退出遠江後，與北条合作助其奪回駿河 同時也開始與謙信暗通款曲，目標當然都是信玄 ● 信玄事者只今憑信長外又無味方候、此時聊も於信長御疏略者、信玄滅亡無疑候 信玄現在除了依靠信長外沒有其它我方 此時沒與信長搞好關係疏遠的話，信玄無疑會滅亡 ※ 大家都怕被圍，什麼話都說的出口，蹲低才能跳高，說說又不會少塊肉 很有趣的是織田、德川、武田、上杉、北条所有人都在遠交近攻、合縱連橫 你沒幹好我會死，從信玄對家臣話說的這麼重可知，他對這次外交是十分看重的 請託信長仲介的甲越和與似乎有效，武田、上杉兩家此後大致相安無事 之後都可以放心把矛頭轉向信長不用擔心互咬 而另一件請託信長調停德川敵視武田失敗 也就是傳說中 Re: [怎辦] 信玄西上的本隊進軍路線 https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1683560508.A.B04.html 可散三ケ年之鬱憤候的由來 雖然不少人認為信玄的外交亂搞 但憑良心講個人認為信玄的外交轉換還是屬膽大心細這類的 只是缺義 ※ 另外本書狀有雙胞 [岩田明広] 戦国の忍びを追：葛西城乗取と羽生城忍び合戦 https://i.imgur.com/iW8rAw2.jpg
【史料五】錄自徳川林政史研究所『古案』，前半明顯與上述書狀內容重疊 由於沒在網上公開，不知是什麼環節有問題 本論文中比定此書狀為永禄7年發出主要應該是依據後半的內容 總之，史料五應該大有問題 但此論文還是十分值得參考，有很多有用的內容與細節 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.212.253 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1687101332.A.F53.html
推
06/18 23:34, 11月前 , 1F
信長拉義昭仲介甲越和談，還是有些成效
06/18 23:34, 1F
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06/18 23:35, 11月前 , 2F
然後信長又拉家康到越前近江助戰
06/18 23:35, 2F
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06/18 23:35, 11月前 , 3F
沒讓家康跟北條持續夾攻武田
06/18 23:35, 3F
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06/18 23:36, 11月前 , 4F
所以武田信玄翻臉加入包圍網時
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06/18 23:36, 11月前 , 5F
織田信長才如此惱怒
06/18 23:36, 5F
是啊，信玄真是擊敗人 你快被包圍我幫你，結果我被包圍你搞背刺XD
推
06/18 23:36, 11月前 , 6F
大驚失色 從來只有印象信長怕胖虎怕得要死
06/18 23:36, 6F
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06/18 23:37, 11月前 , 7F
沒想到信玄給使臣的指示直接寫讓她去跟信長說我沒你會死
06/18 23:37, 7F
應該不是要市川直接跟信長說 而是提醒市川如果沒辦好的話我會倒大楣
推
06/18 23:53, 11月前 , 8F
素晴
06/18 23:53, 8F
推
06/19 00:39, 11月前 , 9F
後面信長還要遭遇越後阿龍哥這樣搞過一次的樣子,叫信長搞
06/19 00:39, 9F
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06/19 00:40, 11月前 , 10F
爆四郎勝賴,結果說好的織德+上杉包圍網一個子兒也沒.
06/19 00:40, 10F
信玄的行動雖多變但不太難懂 可謙信就很常出現難理解的行為 情和義值千金，窖內黃金數萬兩
推
06/19 11:21, 11月前 , 11F
推，這樣看來武田家最後被織田家滅亡也是罪有應得
06/19 11:21, 11F
跟武田做朋友的關鍵是，你不要落水 武田：不要逼我，為什麼逼我，都是你逼我:D
推
06/19 17:01, 11月前 , 12F
自己搞得爛攤子要能自己收拾好啊XD 那個四郎學著點
06/19 17:01, 12F
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06/19 18:07, 11月前 , 13F
信玄的外交雖然沒什麼義氣但是重點是利益
06/19 18:07, 13F
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06/19 18:08, 11月前 , 14F
勝賴只遺傳到沒義氣 但是往往被眼前小利益給吸引
06/19 18:08, 14F
其實光這封外交指示就能看出信玄的老獪 利用信長平息與宿敵謙信間的爭端 雖然極不爽小老弟家康，想立刻一巴掌拍死 但為避免同時面對太多敵人還是忍耐下來，努力維持與信長間的友好 在北条不堪消耗再度回頭議和時，看準了信長火燒屁股欣然接受 大喇喇的拿情和義換千金
推
06/19 19:02, 11月前 , 15F
印象中正是這段兼併今川時期，信玄與織田外交往來密集
06/19 19:02, 15F
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06/19 19:03, 11月前 , 16F
因此當初武田加入包圍網，很多織田方都非常驚訝！
06/19 19:03, 16F
信玄絕對是當時數一數二的外交高手b
推
06/19 22:59, 11月前 , 17F
很驚訝信玄連滅亡兩字都用上了，新番怎麼辦信玄差點要開拍
06/19 22:59, 17F
推
06/19 23:34, 11月前 , 18F
胖虎的外交手段還真大英帝國
06/19 23:34, 18F
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06/20 00:05, 11月前 , 19F
想想若是信玄不要眼紅織田的快速擴張而加入包圍網 織田稱
06/20 00:05, 19F
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06/20 00:06, 11月前 , 20F
霸的時間會再提早幾年吧 在大勢底定前 武田也能在上杉、北
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06/20 00:09, 11月前 , 21F
條方向擴張取得一些領土 到時可能是新制序下的天下第2家
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有封被比定為元亀3年，信玄寫給信長右筆武井夕庵的外交信 依遼遠之堺、無音意外候、 如露先書候、甲・相存外遂和睦候、 就之例式従三・遠両州可有虚説歟、 縦扶桑国過半属手裏候共、以何之宿意信長へ可存疎遠候哉、 被遂勘弁、佞者之讒言無油断信用候様、取成可為祝著候、 仍近日者輝虎甲・相・越三国之和睦専悃望候、 雖然存旨候之間、不致許容候、 委曲市川十郎右衛門尉可申候、恐々謹言 正月廿八日　　信玄（花押欠） 夕庵 先報告武田與北条議和了 風傳想Ａ家康（時官位為從五位上侍從）的三河遠江都不是真的 既使日本國過半會成為敵人，也決不會疏遠信長 ※ 這句是照日人翻的，但看原文感覺像既使（信玄）掌握過半個日本國 不要聽信奸人的讒言 還是希望近日與輝虎達成武田、北条、上杉三家議和 有想說的可以透過市川十郎右衛門尉 西上作戰元亀3年9月發動 看看這隻胖虎在年初跟織田說了什麼 我猜信玄這時早已打定，等確定北条、上杉安了之後 就要呵呵呵了
推
06/20 01:41, 11月前 , 22F
胖虎的無底線外交手段真的是 拜服
06/20 01:41, 22F
信玄有可能同時與四周所有人達成和平嗎 全都議和了要打誰，總要破個盟（笑 信長太甜了，才老是被人背叛
推
06/20 01:59, 11月前 , 23F
信玄是無恥外交正常人不可能會讓他這樣玩
06/20 01:59, 23F
無法苟同這種花式外交，但真心佩服信玄 就算有波折最後也總能如他的意，所以勝頼想效法結果撞的鼻青臉腫
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06/20 03:40, 11月前 , 24F
就是信玄低估了織田家實力 覺得快速崛起只是運氣好遇到的
06/20 03:40, 24F
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06/20 03:42, 11月前 , 25F
對手都是弱雞 等到被四面圍攻必亡 自己要是破盟反咬晚了
06/20 03:42, 25F
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06/20 03:45, 11月前 , 26F
分不到什麼肉 那可就吃虧大了 只是沒料到織田是秦國打六國
06/20 03:45, 26F
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06/20 03:49, 11月前 , 27F
武田破盟打織田德川數年似乎沒撈到什麼油水 勞民傷財損失
06/20 03:49, 27F
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06/20 03:52, 11月前 , 28F
國力又累積仇恨值 到最後就成了織田家殺雞儆猴的那隻雞
06/20 03:52, 28F
信玄喜歡打落水啊，看他吞今川還特意找了德川買保險，但又想混水摸遠江 一方面膽大同時也心細，但天命止於此 雖然我個人認為西上作戰如果繼續打下去也不見的樂觀
推
06/20 10:08, 11月前 , 29F
信玄在侵攻信濃時，就很常使用外交手段拉B打A、再拉C破盟打B
06/20 10:08, 29F
還有 19 則推文
還有 3 段內文
推
06/20 21:34, 11月前 , 49F
信玄不死的話,武田軍會持續向前推進的
06/20 21:34, 49F
推
06/20 21:51, 11月前 , 50F
同樓上 信玄不死 貍君就消失了
06/20 21:51, 50F
其實未知，圍個小小野田城都要月余，武田也很難不顧損耗一直硬攻城 岡崎、吉田這些大城就更別說了 糧草運補能否長期堅持更是大問題，從老家運中間隔一堆山 在「後方」浜松、掛川沒攻下來的情況，也存在隱憂 武田要順，就得出現一堆背骨仔才有可能 不然也會陷入波多野、三木、伊丹城這些長期戰的狀況 而武田，在遠国進行長期圍城戰的能力令人存疑 織田主力也可能隨時到來，怎麼個來法沒人能知
推
06/20 22:59, 11月前 , 51F
這是個好問題 這個時期的籠城戰真的是在比拖的
06/20 22:59, 51F
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06/20 23:00, 11月前 , 52F
信玄不死可能也是要給個壽命 不然岡崎比照備中松山
06/20 23:00, 52F
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06/20 23:01, 11月前 , 53F
圍個18個月啥的....也真的是有點
06/20 23:01, 53F
所以我個人的感覺是，就算信玄健康沒出問題 武田還能在這次出征走多遠？真能攻下任何重要據點？ 一直圍些鳥城反而很有可能陷入一個被動的狀態 本來織德的優勢是以逸待勞拖字訣就好 但家康莽進不過很可惜沒死，武田沒把握住這個天上掉下來的機會虧大了 如果武田之後能在短期間拿下關鍵據點的話就很有的玩 but
推
06/21 00:18, 11月前 , 54F
只能看前面這波能讓多少三遠國人倒戈,這樣糧草問題才能解
06/21 00:18, 54F
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06/21 00:18, 11月前 , 55F
,畢竟想發戰爭財的國人也不是說沒可能,不用出去打,賣軍糧
06/21 00:18, 55F
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06/21 00:19, 11月前 , 56F
才安心.
06/21 00:19, 56F
信玄事前就一直在寫信拉人，打到三方原路上的牆頭草大部分都已經反了 如東濃岩村、東三河山家、北遠江天野這些 郡上八幡的遠藤也已經內通信玄，但沒跟這波起兵，事後被當觀望派 信長發兵教訓就又直了，信長應該沒發現早就變內應不然...... 距離武田沒這麼近的就比較沒受到壓力，腰桿可能比較直
推
06/21 01:16, 11月前 , 57F
信長看得很清楚吧 武田西上實際上戰略目標就是遠江攻
06/21 01:16, 57F
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06/21 01:16, 11月前 , 58F
略 都教你守城拖字訣了你狸貓自以為是桶狹間信長上身就
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06/21 01:16, 11月前 , 59F
沒救啦
06/21 01:16, 59F
還害死一堆織田家的，但沒死就是贏又賺到名聲b 不過信玄的目標近年學者也各有看法，有認為不只是打德川，岐阜也是目標
推
06/21 11:45, 10月前 , 60F
不過家康不能忍也很正常,只是打不過,論拐氣論補給線論三
06/21 11:45, 60F
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06/21 11:46, 10月前 , 61F
遠不分斷,我還真想不到家康不出來喊個一把的理由...
06/21 11:46, 61F
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06/21 11:48, 10月前 , 62F
信玄爆打三方原那次以後還是想盡辦法在分斷三遠.
06/21 11:48, 62F
要打其實不是問題，但莽撞無謀不可取 羨慕桶狹間想來小吃大逆轉勝，可是在自家領內被外人設伏實在太神君了:D
推
06/21 14:35, 10月前 , 63F
往壞的想我甚至覺得信長想順手削弱狸貓在遠三的統治根
06/21 14:35, 63F
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06/21 14:35, 10月前 , 64F
基 之後再找個理由發難掀掉
06/21 14:35, 64F
推
06/21 21:15, 10月前 , 65F
當時有信長包圍網 信長不可能想動家康的
06/21 21:15, 65F
推
06/22 08:48, 10月前 , 66F
武田家在三方原戰勝後其實原地停留了一段時間
06/22 08:48, 66F
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06/22 08:49, 10月前 , 67F
因此對於武田此實的真實目標其實一直有很多分歧討論
06/22 08:49, 67F
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06/22 08:50, 10月前 , 68F
「西上」也是後來的討論者給予的稱呼。從最後野田攻防戰來看
06/22 08:50, 68F
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06/22 08:50, 10月前 , 69F
至少最後階段是以穩固遠江投靠武田的國眾為主
06/22 08:50, 69F
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06/22 08:51, 10月前 , 70F
當然也因為停留的那幾天，有的通說認為信玄在戰後就生病了
06/22 08:51, 70F
推
06/22 08:51, 10月前 , 71F
三方原真的是不知道神君在想什麼.....
06/22 08:51, 71F
推
06/22 09:32, 10月前 , 72F
神君：「雖然不想承認，都是因為年輕犯下的錯阿」
06/22 09:32, 72F
推
06/22 11:38, 10月前 , 73F
不難理解吧...少年時期多半都幹過想表現結果吃屎的事吧?
06/22 11:38, 73F
推
06/22 11:59, 10月前 , 74F
神君：還好只是拉屎沒吃屎(X
06/22 11:59, 74F
神君：差點晚七天回家，下次不敢了
推
06/23 09:34, 10月前 , 75F
應該說家康選擇衝去硬幹可以理解,只是會覺得連個氣也沒拐
06/23 09:34, 75F
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06/23 09:34, 10月前 , 76F
到就真的不知道在幹嘛...
06/23 09:34, 76F
推
06/23 10:11, 10月前 , 77F
他可能覺得既然武田看起來是想繞過他然後威逼周圍的小弟
06/23 10:11, 77F
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06/23 10:12, 10月前 , 78F
轉向那他整批開出去對方應該也不會想來真的
06/23 10:12, 78F
近年較新的假說是信玄路過浜松沒直接攻擊，是想攻控制浜名湖水運的堀江城 以切斷浜松城的運補路線達到兵糧攻的目的，所以家康才不得不出城後詰 這推論基於三方原之戰後，信玄攻堀江城但不落 有點太過上帝視角，因為家康視角只看的到信玄晃過去 怎麼可能知道信玄行軍的特定目的 難不成武田有舉布條還是大聲公宣布我們要去打堀江城囉 而且打堀江城幾天就放棄，休兵跨年就轉往三河 如果打下堀江城就能掐死浜松，怎麼會這麼容易就放棄？ 且三方原之戰數天後寫給朝倉的信玄書狀中 信玄寫的是往三河進陣時，家康率人數而出，在當国見方原一戰 所以拐彎到堀江城，反而可能是因為發生了三方原之戰後才臨時起意 發現沒那麼容易攻下，就才又轉回原來的預定方向三河
推
06/26 19:05, 10月前 , 79F
就算信玄真打堀江城，等真打時家康再出陣，至少能讓信玄
06/26 19:05, 79F
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06/26 19:09, 10月前 , 80F
分兵，面對的兵力比去三方原堵人來的少
06/26 19:09, 80F
家康小弟應該是想偷拔尾毛，但慘撞虎口 ※ 編輯: Oswyn (114.36.212.4 臺灣), 06/26/2023 21:16:26
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