Re: [討論] 明智光秀並未參加長篠之戰

看板WarringState作者 (Oswyn)時間1月前 (2024/03/22 21:22), 1月前編輯推噓6(6推 0噓 16→)
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個人看法 長篠之戰發生在天正3年五月21日(1575) 光秀當時的年齡不論用哪個說法，以當時的壽命來看就是老或很老，不是能操的狀況 舉個著名的急行軍例子 本圀寺之戰 永禄12年正月4日，三好三人眾等人襲擊六条本圀寺的足利義昭 信長公記是這樣記述的 通知三好勢襲擊的急使在6日抵達岐阜 從美濃往京都的道筋被大雪覆蓋。然而信長公沒有等待時機，而是宣布立即上洛，他冒 著大雪騎上了他那匹悍馬第一個沖了出去 馬借之者們驚慌失措，為了盡快完成打包工作他們互相爭奪荷物 信長公無奈下馬，一一檢點荷物並催促道「（荷物）重量都一樣。快點」這是因為擔心 奉行之者有可能偏袒 在雪中行軍極為困難，有些身分低的人被凍死。然而信長公用二日踏破通常需三日的路 程，以馬上十數騎長驅直入京都六條 信長公記並沒有記載信長確實的抵達日期 只有形容三天的路程只花二天，但看起來並不像是二天就能抵達 一般通說指是10日，也有9日早上信長就抵達了六條本圀寺的說法 6日~10日＝5天（去頭尾可能約4天） or 6日~9日＝4天（去頭尾可能約3天） 以 Google Map 計算 岐阜城＞本圀寺 步行 116km 27hr 這是比較能確認日程的急行軍案例（雖然有大雪） 一般身分高的武士長途移動，通常是以步行速度來計算 因為馬並不是能持續長途奔跑的動物，除非換馬不然只能以適當配速運用 但日本戰国上級武士預備的替換馬（引馬），通常也是由步行從者牽行的 所以除非短程急驅拋下步行從者，長途移動並不會飛快 最終還是得遷就步行速度 有時武士騎馬也不是自己駕馭，而是交由從者牽引 就像島津家久上洛時，親眼見到信長在馬上度估 一入夜也路難行，火把提燈都不是良好光源通常入夜前就會找好夜宿 所以在沒有史料能支持的狀況，根本不用討論光秀是否可能神速移動 依東大史料編纂所的分析光秀寄給近江豪族奥村源内信件的內容 https://i.imgur.com/1v0kZ3U.png
及兼見卿記的內容 https://i.imgur.com/QVcgMqs.png
光秀本人有參加長篠之戰的可能性幾乎沒有 飛腳接力急報三天送到有可能 但一個老頭子要趕這種路程真的是不太可能 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.207.67 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1711113731.A.92C.html
推
03/22 22:12, 1月前 , 1F
信長公記卷八的記載 信長5/13離開岐阜 5/14就到達岡崎
03/22 22:12, 1F
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03/22 22:12, 1月前 , 2F
兩地間有72公里 表示織田軍每人帶一根大木頭 還可以一天
03/22 22:12, 2F
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03/22 22:13, 1月前 , 3F
行軍36公里 當時天氣和道路的狀況應該是很不錯
03/22 22:13, 3F
一般認為木柵是當地準備的，而不是信長方帶去的
推
03/22 22:25, 1月前 , 4F
不過15日休息 16-18日的行軍就總共只走了40公里左右
03/22 22:25, 4F
https://i.imgur.com/OwGYMsx.png
https://i.imgur.com/O0AELuG.png
有的翻譯版本（現代日本版），會把五月十三日，添加由岐阜出發 但原文並沒有從岐阜出發的字樣 只有五月十三日抵達熱田在此著陣，看到八劍宮衰頹，命大工修 隔天十四日抵達岡崎 所以精確的說，熱田＞岡崎花一天 而到達熱田之前，何時、何處出發，信長公記中並沒有記述 合理計算一天約行軍32~40km，這是步行可能的距離跟速度 但以40km計算，長篠到坂本大約就要五天 廿一日朝長篠開戰，再怎麼趕也得午後離開 廿四日就跟吉田在坂本會面 沒什麼理由與可能，一個老頭要拼上命趕路啊 今度三州表之儀自信長對明智被抑上御折紙令披見 吉田在日記中表明了，三河情報來自信長寄給明智的信件 除非吉田在唬爛，不然光秀不可能有參戰
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03/23 01:21, 1月前 , 5F
近江過去是路類似z字，能不能過河也差很多
03/23 01:21, 5F
推
03/23 08:45, 1月前 , 6F
熱田到岡崎還蠻近的，居然都花了一天
03/23 08:45, 6F
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03/23 11:11, 1月前 , 7F
路小人多 幾千人行軍應該會拖好幾公里長
03/23 11:11, 7F
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03/23 11:12, 1月前 , 8F
這樣怎麼快的起來...
03/23 11:12, 8F
織田家倒很習慣超長途行軍一直被操
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03/23 13:32, 1月前 , 9F
岡崎就是類似過了河 必需找個地方整理
03/23 13:32, 9F
推
03/23 14:28, 1月前 , 10F
雖然我自己模擬過從清洲城「走到」熱田神宮，一早出
03/23 14:28, 10F
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03/23 14:28, 1月前 , 11F
發，然後走一半我就走進コメダ珈琲店了...
03/23 14:28, 11F
這樣怎麼來得及跟今川議員會面，太失禮了(；一_一)
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03/23 14:41, 1月前 , 12F
清洲要先去吃拉麵啦(?
03/23 14:41, 12F
補個秀吉中国大返的通說整理 https://i.imgur.com/66JcMbF.png
https://hugkum.sho.jp/481127 上述的日程與里程與 ja.wiki 的表格整理一致，不過也有人對通說保持懷疑 第二天很不尋常的移動了70km 一般也認為不是全軍而是有掉隊，當然也有推測秀吉有利用海路的說法
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03/23 16:51, 1月前 , 13F
中國大返一定是分開分段走的，道路容量有極限
03/23 16:51, 13F
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03/23 17:29, 1月前 , 14F
中國河道小一點 瀨戶內航運又發達 雖然運量還是有限啦
03/23 17:29, 14F
推
03/23 18:24, 1月前 , 15F
進入攝津變慢是為了等掉隊的 還是
03/23 18:24, 15F
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03/23 18:24, 1月前 , 16F
在跟近畿諸侯通信交涉？
03/23 18:24, 16F
很可能是在交關吧 畢竟攝津已經不是秀吉與其與力的地盤，與光秀的外交戰也在進行中 抵達兵庫、尼崎時也都跟在大坂的信孝連繫
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03/23 18:49, 1月前 , 17F
如果是搭船分開分段只會更嚴重 那時又沒鐵達尼~
03/23 18:49, 17F
#1X9ybtiv (WarringState) [ptt.cc] [史料] 秀吉攻擊備前常山城之陣立文書 https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1629997431.A.B39.html 其實就三個多月前秀吉攻擊備前児島 可知他掌握了相當程度上的海運能量 ※ 編輯: Oswyn (220.136.203.171 臺灣), 03/23/2024 19:12:22
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03/23 20:03, 1月前 , 18F
也可能是先跑了再說 不想再當殿軍 (X
03/23 20:03, 18F
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03/23 20:04, 1月前 , 19F
然後姫路的留守番太過優秀(X) 收集更多情報 然後就WIN了
03/23 20:04, 19F
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03/23 20:08, 1月前 , 20F
(突然想起來好幾個人都說靠XX才先知道中美斷交)X
03/23 20:08, 20F
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03/23 20:10, 1月前 , 21F
每個說的XX都有自己的版本
03/23 20:10, 21F
推
03/24 10:20, 1月前 , 22F
怎麼可能扛木頭去啦
03/24 10:20, 22F
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