Re: [討論] 新說今川義元當年不是上洛了?

看板WarringState作者moonfly (月翔)時間2年前 (2021/09/06 00:49)推噓32(32推 0噓 7→)

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※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言： : ※ 引述《Anjou (沒死)》之銘言： : : 最主要的理由部分我就覺得新說太偏頗 : : 好像沒對上洛路上的大名進行外交就不算有準備 : 織田信長在上洛前的外交豈止拉攏淺井長政啊！！！ : 織田信長上洛前進行磋商的還包含了六角義賢朝倉義景，乃至松永久秀，還拉攏六角家臣 : 喔身為這次話題的當事人，理應出來說說自己的想法１．幾年之內算「新說」首先關於「新說」到底新不新，實在很見仁見智。對於各位版友來說，雖然不能算是新說。但是其他中文討論區，如果是日本的漫畫、連續劇等一般娛樂，我想應該還算「新」吧。高柳光壽在６０年代發出質疑之聲，８０年代則有久保田昌希提出論文。但是漫畫要等到２０１０左右的宮下英樹《桶狹間戰記》，戲劇是２０２０的《麒麟將至》還有今年年初《織田信長・霸王的誕生》。從久保田昌希提出論文，一直到民放電視台採用部分新說論點，整整花了四十年的時間。小和田哲男教授說「新說需要２０年左右的檢驗」個人認為普及又要再花２０年，傳到華文圈大概又要再５～１０年就是了。２．我為什麼認同「義元上洛否定說」我自己大概是２０年前聽到這種說法，但是當時沒看過完整論述，只憑零星的片段實在無法信服。直到這幾年看了藤本正行等人的完整論述，才改為認同新說。看了版上的回應，主要是著眼在「今川義元用強兵輾過去就好」或是「為什麼因為今川義元沒有做外交，就否定上洛。織田信長也沒做外交就上洛」還有「為什麼三好長慶跟足利義昭聯手，今川義元就不能上洛」。先針對這三點表達我個人的想法。首先是為什麼不用兵力輾過去。單純看《信長公記》的紀錄，桶狹間之戰篇章主要圍繞在尾張邊境的鳴海城、還有信長興建的五座付城，沒有提到上洛的說法。有些版友提到「尾張邊境穩固說」或是「尾張進攻說」或是「伊勢灣擴張說」，我想這些說法都是具有強烈的因果關係，可以說是一體兩面的事情。確實今川義元如果在桶狹間之戰取得勝利，這些都是可能會發生的後續動作。但是話說回來，就算今川義元如果打贏桶狹間之戰也許能夠威懾尾張境內諸勢力，但是要美濃的齋藤南近江的六角都望風披靡，我想這個實在太小看這些勢力了。其次是外交工作。雖然在《信長公記》桶狹間之戰的最後，提到服部友之的派出戰舟，但是這也頂多只能解釋今川義元跟伊勢灣勢力有往來，要說是為了上洛的外交，好像有點太過牽強。反觀織田信長的上洛呢？ eli5816459 兄有提到，織田信長並非只有把妹妹嫁給淺井長政。信長把興福寺眾、松永久秀、近江南邊的國人眾都打點了一圈，信長也有打算拉攏六角義賢，但是因為六角義賢選擇跟三好三人眾交好。就是因為信長已經用外交排除了其他障礙，所以信長只要打贏六角跟三好三人眾就能成功上洛，另一方面是足利義輝跟三好長慶聯手的事情，這時候足利義輝有名、三好長慶有實，今川義元貿然要上洛，無論名或實都處於劣勢，因此我個人是認同「今川義元上洛否定說」反觀織田信長，他擁立足利義昭上洛是師出有名。這時候三好長慶死了，由三好義繼來繼承。但是三好三人眾擴權侵犯到三好義繼，松永久秀也不願意臣服三好三人眾。比起三好長慶時代的鐵板一塊，織田信長上洛前夕，三好家已經分裂了。織田信長利用三好勢力的分裂，並且畿內舊勢力想尋求安穩的心態。順利拉攏松永久秀、三好義繼，才能夠上洛，並且在戰後確保了松永久秀跟三好義繼的權益，事後沒有受到保守勢力的阻撓。這些都是今川義元時代沒辦法做到的事情。以上這些回應，希望能夠解答各位版友的疑惑。另一方面，YOUTUBE頻道的觀眾比較沒辦法聽這樣的長篇大論，所以我在寫稿的時候勢必有些妥協。需要快速切入論述，並且舉出便於理解的比喻。這樣一定會發生過於去脈絡化的問題。會受到批評指教也是很正常的事，只要各位願意提出高見，我一定會回應。其實通說跟新說，都是為了要還原當時的情況。常覺得研究歷史就像「瞎子摸象」也許通說摸到了象牙、新說摸到了象牙跟象鼻，所以提出修正。但是象牙跟象鼻也只是大象的一部分，不能代表大象的全貌，所以我個人不喜歡用「真相」這個詞。日後一定還會出現更多新說。藉由不斷的驗證，才能更「接近」歷史真實的相貌。 -- 手際なる合戦ニて夥敷勝利を得て後、驕の心出来し、敵を侮り、或ハ不行儀なる事必ある事也、可慎々々如斯候而滅亡の家、古より多し、此心万事にわたるそ、勝て甲の緒をしめよといふ事、忘れ給ふへからす -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.253.197 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1630860580.A.52C.html ※ 編輯: moonfly (111.250.253.197 臺灣), 09/06/2021 00:53:57

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sevenly

09/06 01:39, 2年前 , 1^F

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Oswyn

09/06 01:40, 2年前 , 2^F

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petercjt

09/06 02:14, 2年前 , 3^F

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