Re: [閒聊] 脫去傳奇、浪漫色彩、引人入勝的逸話
※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言：
: 提出一點淺見，跟大家請益。
: 史料的篩選和辨誣是非常有價值的工作，這點相信大多數人會同意。
: 尤其在日本中古時期以前沒有官史，也沒有類似「起居注」的制度，
: 藉由交叉比對，找出史料可信度的分級制度，逐漸建構歷史的樣貌，
: 更是必要的。
: 但希望大家也可以考量到幾個因素：
: 首先，織豐德政權是俗稱的「勝利者」，該系統的史料選材、觀點呈現，
: 很自然會反映這個系統成員的想法。其資料可能很多都是所謂「真實」的，
: 但縱使被選入的史料、記載的時間比較正確，還是很可能只呈現片面的想法。
: 至於與該系統敵對政權的史料，或因為失敗一方資料的散逸和毀滅，
: 也可能不是那麼注意史料的紀錄（譬如蜀漢不立史官），出現缺失是很自然的。
: 尤其當與織豐德系統保存完整的一級史料交叉比對，研究者傾向何方很清楚。
: 個人認為，這是無止盡的爬梳、比對和辯證的過程，研究歷史的樂趣就在其中。
: 甚至針對所謂逸話，其實某種程度反映了當代人的看法，不見得全無價值。
: 現在回到版上的部分討論。若干使用者，前期頻繁引用信長公記等一級史料，
: 藉由一場一場戰役的回顧，建構起織豐德體系要員的功績和彼此關係。
: 之後，討論甲陽軍鑑的可信度，逐條批判錯漏之處。
: 這樣的作法，乍看下難以挑出毛病，也很難論定其動機。
: 姑且不論在近期某篇，不小心說出對信玄的「反感」，透露其心跡外，
: 個人希望大家可以注意到以下的問題：
: 這樣的作法，和所謂「解殖」是非常類似的，但同時又是另一種整體觀念的再建構。
: 不管是三國史或日本戰國史，相較於魏晉/織豐德，蜀漢、武田、上杉是處在某種劣勢，
: 理由如上：史料保存的困難、詮釋上的弱勢等等。
: 羅貫中、小幡景憲等人，之後在既有史料的基礎上做出某種藝術創作和主觀的補充，
: 而後世史學家再藉由研究，「剝去」他們加上的「外衣」，
: 告訴大家：蜀漢武田上杉的當主和家臣在歷史上並不一定或根本沒有這些功績，
: 結果大家就是回到所謂「一級史料」，去接受所謂「史實」，
: 相信看到這裡，很多版友都看出這種態度的問題所在了。
: （相較之下，關張趙雲還幸運的多，因為所謂官史還記載他們的功績和當代評價。
: 雖然相較於魏晉方面人物，只是寥寥數語：「熊虎之將」、「威震華夏」，
: 但不會像敵對織豐德政權的人物，被懷疑徹底只是膨風）
: 個人非常肯定嚴謹的歷史研究態度，也並不在乎這種研究是否會損及特定方面的形象。
: 但如果是先組合所謂一級史料，堆疊出某一方的整體正面形象，
: 然後利用所謂一級史料，質疑另一方為主角的史料，這樣的作法就有可以商榷的空間。
: 最後，想對特定版友說一句話：肯定哪方，相信自己有所本，可以直接聲明再引證。
: 辯證史料的可信度，相信大家都很歡迎且肯定，我個人就是這樣想。
: 但還請避免好像自己住在中壢又剛好姓李，卻又不小心說出真心話，
: 這樣感受性不太好，不過決不是否定全部。
: 謝謝。
你講這麼一大段繞來繞去，我怕版友看不太懂你想講甚麼，
就擅自幫你濃縮一下，如有誤解還請指正：
「媽的我就是看不爽你e某瞎捧織田黑我大武田家」
就這樣嘛。(攤手)
你要這樣主張我也不反對，那....就拿史料出來說話嘛。
你覺得e版友的論述哪邊不正確，哪邊偏頗，就把史料拿出來嘛，
把你認為正確的解釋論述一下啊。不是半錢證據拿不出來，
只會搞誅心論，拐個彎子罵人，正面論述辯駁一個字也出不來，
那搞了半天到底誰住中壢誰姓李，我是有點黑人問號啦。
筆戰不拿證據專戰語氣戰立場，不好意思個人是最討厭這種人的。
還有，身為一個蜀妖，我反對你拿蜀漢類比武田的論述。
蜀漢的問題是「無官方史料」，他的缺陷是空白，
所以替蜀漢辯護可以根據旁證提出假說，因為那是沒有記載，而不是記載有誤。
《甲陽軍鑑》的問題完全不是這個，此書的問題是跟其他一級史料直接衝突，
人家說三月他寫四月、人家說打信濃他說打上野，
那你要幫《甲陽軍鑑》辯護，就得提出你認為他跟這些史料其實沒有衝突、
或是是這些史料記載錯誤才對吧，怎麼會是拿小幡比羅貫中呢？
要是《甲陽軍鑑》的性質等同於《三國演義》，他還剩甚麼第一手史料的可信度？
你的論述方向，到底是《甲陽軍鑑》其實可信，
還是《甲陽軍鑑》不可信，但《甲陽軍鑑》不能代表武田史料，
我這裡有一批關於武田的金匱石室之書好棒棒的，只是PTT留言字數太少我打不下？
總要決定一個方向嘛。
最後我要自清一下，我個人十分讚賞e版友的工作。
我反對的是那種條列式的、不詳盡列出論述的、甚至是有錯誤的「辨偽」文章，
e版友的文章絕對不在此列。e版友的文章史料證據都有詳盡列出，
也有有邏輯的推論，比如說從《甲陽軍鑑》對統一甲斐記述的謬誤，
可以一窺武田試圖美化背信攻滅諏訪的動機，我認為是非常有價值的。
所以我上一篇文完全不是針對e版友的文章，請不要拿我的文當槍使，
誰對e版友有甚麼意見的，自己正面去挑戰e版友──雖然e版友看起來並不好戰，
把火引到他身上有點不好意思就是了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.23.21
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※ 編輯: colamonster (1.171.23.21), 07/15/2017 14:06:48
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所以我說了有誤解你就舉出來嘛，不要只躲在推文裡啊
話講開了大家心裡舒坦不是嗎，你只要出來說你沒有針對eli，就結案啦
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誰才要自重啊？
這也不是你要不要回答我的問題，是我怕我誤解你的意思，給你一個機會澄清，
如果你覺得你沒甚麼好澄清的，那也OK啊──就代表以上我對你的認知，
有意見卻不針對史料討論、辯議，只能見縫插針拐彎抹角罵人、搞誅心論是無誤的嘍？
※ 編輯: colamonster (1.171.23.21), 07/15/2017 22:39:00
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