Re: [閒聊] 脫去傳奇、浪漫色彩、引人入勝的逸話

看板WarringState作者 (誠實老包)時間6年前 (2017/07/15 12:01), 編輯推噓21(22140)
留言63則, 14人參與, 最新討論串7/9 (看更多)
提出一點淺見,跟大家請益。 史料的篩選和辨誣是非常有價值的工作,這點相信大多數人會同意。 尤其在日本中古時期以前沒有官史,也沒有類似「起居注」的制度, 藉由交叉比對,找出史料可信度的分級制度,逐漸建構歷史的樣貌, 更是必要的。 但希望大家也可以考量到幾個因素: 首先,織豐德政權是俗稱的「勝利者」,該系統的史料選材、觀點呈現, 很自然會反映這個系統成員的想法。其資料可能很多都是所謂「真實」的, 但縱使被選入的史料、記載的時間比較正確,還是很可能只呈現片面的想法。 至於與該系統敵對政權的史料,或因為失敗一方資料的散逸和毀滅, 也可能不是那麼注意史料的紀錄(譬如蜀漢不立史官),出現缺失是很自然的。 尤其當與織豐德系統保存完整的一級史料交叉比對,研究者傾向何方很清楚。 個人認為,這是無止盡的爬梳、比對和辯證的過程,研究歷史的樂趣就在其中。 甚至針對所謂逸話,其實某種程度反映了當代人的看法,不見得全無價值。 現在回到版上的部分討論。若干使用者,前期頻繁引用信長公記等一級史料, 藉由一場一場戰役的回顧,建構起織豐德體系要員的功績和彼此關係。 之後,討論甲陽軍鑑的可信度,逐條批判錯漏之處。 這樣的作法,乍看下難以挑出毛病,也很難論定其動機。 姑且不論在近期某篇,不小心說出對信玄的「反感」,透露其心跡外, 個人希望大家可以注意到以下的問題: 這樣的作法,和所謂「解殖」是非常類似的,但同時又是另一種整體觀念的再建構。 不管是三國史或日本戰國史,相較於魏晉/織豐德,蜀漢、武田、上杉是處在某種劣勢, 理由如上:史料保存的困難、詮釋上的弱勢等等。 羅貫中、小幡景憲等人,之後在既有史料的基礎上做出某種藝術創作和主觀的補充, 而後世史學家再藉由研究,「剝去」他們加上的「外衣」, 告訴大家:蜀漢武田上杉的當主和家臣在歷史上並不一定或根本沒有這些功績, 結果大家就是回到所謂「一級史料」,去接受所謂「史實」, 相信看到這裡,很多版友都看出這種態度的問題所在了。 (相較之下,關張趙雲還幸運的多,因為所謂官史還記載他們的功績和當代評價。 雖然相較於魏晉方面人物,只是寥寥數語:「熊虎之將」、「威震華夏」, 但不會像敵對織豐德政權的人物,被懷疑徹底只是膨風) 個人非常肯定嚴謹的歷史研究態度,也並不在乎這種研究是否會損及特定方面的形象。 但如果是先組合所謂一級史料,堆疊出某一方的整體正面形象, 然後利用所謂一級史料,質疑另一方為主角的史料,這樣的作法就有可以商榷的空間。 最後,想對特定版友說一句話:肯定哪方,相信自己有所本,可以直接聲明再引證。 辯證史料的可信度,相信大家都很歡迎且肯定,我個人就是這樣想。 但還請避免好像自己住在中壢又剛好姓李,卻又不小心說出真心話, 這樣感受性不太好,不過決不是否定全部。 謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.87.180 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1500091296.A.5CD.html

07/15 12:11, , 1F
中國和日本的情況不大相同 日本諸侯林立 各家自行記錄 所以交
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07/15 12:11, , 2F
叉比對有其必要 較不像中國有大一統而置史官 此為二邊文化差
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別亦應考量在內 相對中國敗者幾乎無論是不大類似的
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像島津家關原敗戰之後 如在中國 記錄搞不好就變一群酒鬼(?
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嗯......我好像是用武田家的一級史料來論證甲陽軍鑑居
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07/15 12:15, , 6F
中國典型的問題就是紂王啦!最近不是推翻其實紂王並非
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是這麼昏庸的統治者
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其實我個人的看法也是一種偏見或管見,大家共勉吧
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07/15 12:20, , 9F
多喔!
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07/15 12:23, , 10F
所以才說文化差異須考慮 在中國“武田家史”搞不好就沒了
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07/15 12:24, , 11F
但日本這樣各家記錄相比對也是非常麻煩就是
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07/15 12:27, , 12F
封建制下,各小國的史料容易保全
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而且不單是各家自己保留的史料要比對,還有隔壁老王寫
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的要比對
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而且有時隔壁老王寫得還比較多且細
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反而喧賓奪主,這也是研究日本戰國史一個趣味處跟疑
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問處
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樓上這種清流就是樹大招風,所以明指暗喻都衝著你去
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我很認真覺得PTT這種地方充斥酸民反串,不值得在意。
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某些人用一些學術名詞包裝藉以模糊個人好惡也是厲害
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袁紹:我懂你 只因我敵對曹氏政權 連嬰兒之病都可以搞出來了
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樓上的類比是豐臣秀賴身世之謎嘛
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這時候就要說秦毀六國史書......
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07/15 18:21, , 24F
這篇也不必如此拐著彎罵人,有本事就拿史料出來批評。
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不同意也要能拿出證據,信口雌黃,隨便攀比,毫無說
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服力
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中國情況跟日本差很多,日本比較像歐洲
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像中國那樣一個王朝給前任王朝寫事蹟那樣的怪現象很少
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中國傳統史學還是有可取的地方的
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TheoEpstein就見縫插針最會,他跟y某有私怨,別理他
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這兩個人一個愛反串一個愛針對人
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一個反串跟一個愛針對人,也不關本版的事,在這版的人
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也無從得知他版恩怨,也只能就現在的言行自行判斷吧
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07/15 22:55, , 34F
hazel0093自從在政黑板被我無視之後就很愛針對我XDD
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因為政治立場不同的關係,其實在PTT很多人很恨我,
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但我必須要說,你們這樣把他板恩怨帶到各板真的很扯
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另外我跟Y某倒沒私怨,因為他不會針對誰,而是都反串
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要說跟我有私怨的就是hazel0093了,被無視之後恨到底
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希望你們不要這樣在他板點名他人祇為了報私怨,謝謝
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07/16 10:34, , 40F
笑死,你講這句是在騙不知道你底細的人
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你這個咖小很好笑,我昨天政黑隨便發一篇小文你就像
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蒼蠅一下撲上去,到底是誰理誰,最經典的還是把美國
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共和黨講成進步主義,不懂裝懂的經典體現
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你在各版亂也不是一天兩天的事情了,zkow只是洗文,
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你是經常在推文見縫插針針對其他意見不同的人人身攻擊
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軍武版戰史版cchat版....真的不勝枚舉。
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"經常在推文見縫插針針對其他意見不同的人人身攻擊"
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符合這條件的人在你列出的各版...沒有五十個也有三
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十個ID吧。而要算是哪個陣營多還真不好說。
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講到這樣就祇剩下人身攻擊了...........唉,這程度。
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真的不要拿他板恩怨到歷史群組來報私仇啦,我說真的
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大家談日本戰國就好,他板恩怨可以到該板解決,好嗎
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theo自己要先做到,要不然誰會閒閒沒事理你 XD
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其他人就算有這情況也沒他嚴重
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07/16 12:14, , 55F
我只是講事實,拿證據,他這樣不是一天兩天的事情
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例如在軍武版亂唬爛可以去問R版主
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07/16 13:02, , 57F
不要再扯別板的事了,而且惡意造謠欺負我不能澄清嘛
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07/16 13:03, , 58F
跟君和那次對名稱有點爭議也輪不到你拿來戰國板講。
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07/16 13:09, , 59F
二位要不要出去吵完在回來 這樣很不尊重原po
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07/16 13:17, , 60F
他不扯別板的事的話我絕對不主動講這些。
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07/16 13:17, , 61F
但被抹黑栽贓還不能推文澄清嗎?事情就是這樣。
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07/16 13:18, , 62F
在PTT被這種人盯上真的很慘,各板都纏上來沒完沒了
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07/16 13:18, , 63F
可以停了
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