Re: [討論] 島津及大友兩家從屬織田之事

看板WarringState作者 (職業路人)時間8年前 (2017/06/04 12:38), 編輯推噓10(12推 2噓 12→)
留言26則, 18人參與, 最新討論串2/3 (看更多)
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言： 原文恕刪 先謝謝提供資料補充證明信長的實力影響與遠見 -- 手機回文無法改標題，回文主要針對推文引發議題。 請見諒。 --
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06/03 16:25,
明智光秀不叛變，日本跟東亞歷史都改寫。
06/03 16:25
推
06/03 16:26,
猴子不把茶茶娶回家，歷史也要改寫了
06/03 16:26
我猜，他的原意可能是指淀干預讓大局難挽回。
推
06/03 16:28,
猴子沒去提草鞋，歷史也會改寫
06/03 16:28
推
06/03 16:29,
毛利若被兩邊包夾，就真的要被滅了
06/03 16:29
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06/03 16:34,
猴子一定會娶茶茶，只是秀賴未必就血統純正XD
06/03 16:34
這個論述是當代、德川時期都無法論斷的。 何況現代？ 由此一說，忘了我是看大河劇後面補充介紹還是日本專題介紹大阪城時，有當代的書信往 來與正式公文都有提到這件事。 當然，就邏輯辯證上而言，不能因為秀吉惱怒殺人，就認為有。 相反的，德川時期會保有這段「異」話，類似與豐臣時期保有六天魔王事蹟一樣，凸顯上 一個當權者的不好，來加強自己好或正當性。 耶蘇會傳教士、毛利家臣內藤隆春、多聞院日記，都有提到秀賴可能不是秀吉生的，或明 言茶茶跟大野治長私通。 這段歷史我以前很少觸碰，至多我都只看到關原合戰，斷斷續續的個人事蹟略知，這段沒 再往下走。 最近會接觸到是因為看過真田丸。 個人感覺，真田丸採用的資料或編劇，對幸村與茶茶的描述很詭譎曖昧，似乎是想暗示又 不是。 先附帶一提，織田信長、淺井長政是我欣賞的其中兩個，所以即使大家對淀殿評價似乎都 很差，看過真田丸，我知道她可能是個討厭又固執的美人，但沒反感（可能要謝謝大河劇 找的是竹內結子XD）。 我們不是法院、也不是歷史系，所以沒有嚴守無罪推定論，提出看法、想法討論，有問題 嗎？ 我手上沒有當時資料，若有錯誤遺漏歡迎指正。 若就大河劇的內容與通說在幸村之前已經死了幾個近侍，有人認為是秀吉指使，有人認為 是清正所為，不論誰指使，表示秀吉易猜疑而且茶茶容易與近侍曖昧。 秀吉猜疑心重、茶茶愛搞曖昧、又死了幾個，按理說除了特殊身份不可能白目找死，也是 大野治長在當代是緋聞第一男主角的原因之一，媽媽保他。 不過內藤隆春與多聞院日記都明確寫他們私通，不是隱射，空穴來風？霉體製造？ 個人看完真田丸的感覺，編劇或提供資料者，想營造訴求的，是幸村XD 還沒看過真田丸之前，我一直以為幸村是勇猛如謙信公般的武將，只有一個兒子一起死於 大阪陣。 殊不知他的一生只有大阪陣才一役成名，對的又大多是二代目== 為何他要犧牲自己，只因為秀吉賞識或幫父親復仇嗎？ 他結婚前就能搞大家臣妹妹肚子才結婚，如果能跟茶茶曖昧…… 最後一個，也是最離奇的部分！ 家眷能撤離，為何他讓長子陪葬不是一起走？怕問罪其他兒子卻一起走？ ——以下純屬個人猜測，不喜勿入—— 秀賴是秀吉借種得來，秀吉心知自己可能不孕，所以不想真正查明父親是誰，但又不可能 真的嚥的下，或怕權力被生父奪走，若茶茶可能有孕，先殺生父。 「沒懷孕是你的種不夠力，但你一定睡過我寵妾，不殺白不殺。」 是以秀吉一直想留幸村，與其借一個不知來路的，不如借一個他欣賞的。 畢竟，如果要報仇，他老早能動手吧？ 大阪陣、真田砦，也是因為幸村加入才有戲，否則可能只是垂死掙扎，幸村不知道嗎？ 凝聚信心是一回事，現實狀況是一回事，何況他不是完全無其他方案，卻一心求死？ 大義、聞名於世，但也可能為了陪兒子... 正確一點的說法是，比起父不詳，我比較希望秀賴的爸爸是幸村XD
推
06/03 16:41,
都什麼年代了還停留在「紅顏禍水」史觀實在是
06/03 16:41
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06/03 16:43,
不不，不是禍水問題XD 是少了茶茶就沒有秀賴啊XDDD
06/03 16:43
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06/03 16:44,
這個是生母存不存在的問題，影響可大了。
06/03 16:44
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06/03 16:44,
畢竟扣掉那個很早的不算，秀吉中後期祇有茶茶有生。
06/03 16:44
推
06/03 16:45,
我是指暗示茶茶借種的那位
06/03 16:45
推
06/03 16:49,
信長沒死日本歷史會改變但是對東亞歷史影響太小
06/03 16:49
推
06/03 16:51,
對東亞歷史的影響不一定會小啊
06/03 16:51
推
06/03 16:53,
誰也不知道信長沒死，歷史會變怎樣，爭論這個沒意義
06/03 16:53
推
06/03 16:56,
去找：大海信長伝，滿滿的幻想
06/03 16:56
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06/03 16:58,
秀吉的朝鮮攻略只是想延續信長意志，而且落漆失敗，還折
06/03 16:58
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06/03 16:58,
損不少嫡系子弟兵。
06/03 16:58
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06/03 17:00,
如果信長死在本能寺前就能讓攻打毛利的秀吉知道理念~
06/03 17:00
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06/03 17:03,
大友、島津、長宗我部都歸屬，武田亡、上衫降或滅，後面
06/03 17:03
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06/03 17:03,
故事發展也只會大致雷同，日本統一，進軍朝鮮。
06/03 17:03
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06/03 17:04,
其他當臆測的不說，秀吉心思於幼兒無心征戰，信長不會。
06/03 17:04
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06/03 17:05,
秀賴的父親是誰是秀吉活著時就殺不少人還沒定論。
06/03 17:05
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06/03 17:07,
當時有一派認為就是大野的兒子，並留有文字記載。
06/03 17:07
推
06/03 17:12,
信長想做的事秀吉幫他執行，但是結果很差在明朝沒改變
06/03 17:12
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06/03 17:12,
的狀況下，信長去做也是一樣的結果。
06/03 17:12
推
06/03 17:20,
早10年張居正還活著，明朝應對不會那麼緩慢
06/03 17:20
推
06/03 17:22,
TO LesBleus：瞭解，抱歉誤會了。
06/03 17:22
推
06/03 17:26,
張居正活著打朝鮮會死的更慘，張居正的時代蒙古人跟明
06/03 17:26
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06/03 17:26,
朝關係很好，在加上一堆名將都在，如果是繼光兄變成總
06/03 17:26
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06/03 17:26,
指揮不感想像日本會多慘。
06/03 17:26
推
06/03 18:10,
所以之前就討論過，信長大概再一年就能統一日本
06/03 18:10
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06/03 18:11,
只是不知道會怎麼搞一些50萬石以上大名
06/03 18:11
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06/03 18:13,
秀吉之前那個所謂的兒子，弄不好也不是他生的，那種年代
06/03 18:13
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06/03 18:15,
秀吉在早年可能營養不良，又過勞情況可能根本就是不孕
06/03 18:15
推
06/03 19:11,
信長vs繼光 in 朝鮮
06/03 19:11
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06/03 19:21,
一群看風向達人XD
06/03 19:21
推
06/03 19:26,
秀賴一直有人認為是茶茶跟人家偷生的啊
06/03 19:26
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06/03 19:32,
所以我不知道某樓在不滿什麼，可能腦補吧？
06/03 19:32
還有 25 則推文
推
06/04 08:46,
秀吉生了好幾個吧，只是沒夭折的只有一個
06/04 08:46
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06/04 08:47,
在當時傳說偷生基本惡意造謠
06/04 08:47
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06/04 08:52,
會信的人智商根本廠廠
06/04 08:52
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06/04 09:26,
假如秀吉生好幾個但都夭折的話，就算正史沒有也有傳聞
06/04 09:26
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06/04 09:27,
夭折的好像就只有鶴松
06/04 09:27
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06/04 10:00,
他會觀落陰，知道外面還夭折了好幾個，笑我們無知呢XD
06/04 10:00
推
06/04 10:45,
沒禮貌，什麼惡意詆毀？人家戰國時空偵探好嗎？權威聽過
06/04 10:45
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06/04 10:45,
沒有？「有罪推定」原則是跟當權女性必定穢亂後宮、敗壞
06/04 10:45
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06/04 10:45,
綱紀的「紅顏禍水」史觀同樣進步的思潮懂嗎？
06/04 10:45
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06/04 10:48,
回樓上，你可能誤解我發言的原意了==
06/04 10:48
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06/04 10:49,
很多人對茶茶印象不好，我很後期才知道她=淀殿
06/04 10:49
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06/04 10:50,
可能因為遊戲的關係，很欣賞淺井長政、織田信長。
06/04 10:50
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06/04 10:51,
說來話長，我回文好了XD
06/04 10:51
我不認為秀吉是因為自己有國際觀才想遠征朝鮮，他只是情蒐、解決問題與後勤非常強， 所以竄起。 我原以為秀吉只想打大明，但回推文時估了一下，發現他們遠征計畫更龐大，只是後來沒 執行。 我想說的就是這個。 信長的藍圖，秀吉只是想盡力完成來證明自己符合天下人的身份。 但入繼公家、娶信長女兒、娶阿市女兒，在在都顯示他對自己出身的自卑與想改變提升自 己身份。 信長的藍圖，沒完成，就這樣啊！ 信長的藍圖，沒完成，信長會放棄或收手嗎？ 我想不會，他總是走在最前面的思維所以搞到家臣很累，家臣的能力值是被他操出來的。 另外一點，大家都熱衷於關白或幕府將軍的職務與身份，我不認為他屑，我支持認為他可 能想自己取代天皇的看法，甚至也許他走的更遠，日本留給天皇，自己當世界的主人XD 都敢自稱六天魔王了，神都敢對立，有什麼不敢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.177.236 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1496551129.A.6FC.html
推
06/04 12:52, , 1F
我個人完全反對，織田信長想當天皇的想法
06/04 12:52, 1F
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06/04 12:53, , 2F
有不少證據顯示，織田信長仍頗為保守
06/04 12:53, 2F
推
06/04 13:20, , 3F
他自稱第六天魔王是為了跟自稱天台座主的信玄對抗吧
06/04 13:20, 3F
推
06/04 13:46, , 4F
沒有當時資料，看劇判斷歷史，嗯...
06/04 13:46, 4F
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06/04 13:51, , 5F
整篇腦補太多...請加油
06/04 13:51, 5F
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06/04 13:52, , 6F
我反對在沒有有力證據的情況下以個人臆測或創作論斷。
06/04 13:52, 6F
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06/04 13:57, , 7F
腦補太多
06/04 13:57, 7F
噓
06/04 14:21, , 8F
LesBleus: 沒禮貌，什麼惡意詆毀？人家戰國時空偵探好嗎
06/04 14:21, 8F
推
06/04 15:54, , 9F
整篇真的都是腦補居多，或是大河劇看來的，唉
06/04 15:54, 9F
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06/04 16:06, , 10F
要借種母方選地位高的茶茶 借好後送阿江去江戶的設定嗎(X
06/04 16:06, 10F
推
06/04 16:50, , 11F
我看的豆頁有點痛............
06/04 16:50, 11F
推
06/04 18:39, , 12F
那個年代女性普遍不太有守貞的思想,我覺得就算茶茶偷漢子
06/04 18:39, 12F
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06/04 18:40, , 13F
也不見得不合於時風,也絕不能說這是惡女
06/04 18:40, 13F
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06/04 18:43, , 14F
事實上要詳細探究,太閤路邊撿個孩子當繼承人,誰曰不可
06/04 18:43, 14F
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06/04 18:44, , 15F
唯一的問題是秀次就因此失勢,秀賴宛如三法師情況重演
06/04 18:44, 15F
推
06/04 19:16, , 16F
權力怎麼來的就怎麼去 很公平阿XD
06/04 19:16, 16F
推
06/04 21:37, , 17F
偷漢子還是會被掛掉der 或者是要掛掉的栽贓偷漢子
06/04 21:37, 17F
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06/04 21:37, , 18F
例如德川信康他媽
06/04 21:37, 18F
推
06/04 21:40, , 19F
信康不是被懷疑私通武田嗎?
06/04 21:40, 19F
噓
06/05 01:09, , 20F
腦補
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06/05 01:09, , 21F
這裡不是YY版
06/05 01:09, 21F
推
06/05 08:26, , 22F
現在對信長的研究可以打翻你很多個人推測
06/05 08:26, 22F
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06/05 10:23, , 23F
抱歉我書讀不多，搜一遍還是不懂樓上的觀點，翻哪些？
06/05 10:23, 23F
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06/05 10:25, , 24F
信長的藍圖或不熱衷於官職哪一點跟目前史料衝突嗎？
06/05 10:25, 24F
推
06/07 15:45, , 25F
還好你是看真田丸 葵德川三代那個茶茶...
06/07 15:45, 25F
推
06/12 17:16, , 26F
天魔王大約等於準佛陀了
06/12 17:16, 26F
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