Re: [討論] 武田西進的困難

看板WarringState作者 (Oswyn)時間8年前 (2016/05/21 11:43), 8年前編輯推噓16(16推 0噓 27→)
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附上永祿４～１２年間武田、上杉與織田事件年表 （攙了些北条、関東和北陸事件，較無關與重要性低的拜拜、封賞與外交不列） Google Sheet https://goo.gl/7aYGZ6 資料來源東京大学史料編纂所、幾乎都漢字應該不需要翻 年代一欄紅色系表主角武田、藍色表上杉、橘色表織田，深色較重大 選這時間帶是因為永祿３年議員授首至永祿１２年信玄入駿河。 永祿４年也是謙信Ｇ就任関東管領、第四次川中島、之後上杉開始進出関東。 第四次川中島上杉與武田雙方均承受重大損失。此後雙方在信濃的交戰到一段落。 但信玄下一站的選擇是繼續天文年間失敗的西上野侵攻，再次與接任関東管領的上杉勢 於関東相槓。 幸運的是上野国箕輪城主老將長野業正在年底老（病）死，但武田還是要直到永祿９年 才攻陷箕輪城。要評論的話，西上野、雞肋、花了五年才攻下箕輪城這個要所，控制了 魔窟群馬的半壁山地。 這五年間武田不斷進出関東與北条一起對抗上杉，但只要謙信Ｇ一出馬就有如秋風掃落 葉席捲四方。 情況一直要到永禄９年３月上杉攻擊下総臼井城失敗（謙信Ｇ真的縱橫関東平原都逛到 海邊了）、９月箕輪城失守才逆轉。 要說到武田虛擲的時間莫過於插手関東，有人可能會說不爭関東上杉會坐大。 可是這就是武田終其一生只是鄉下大名的原因，足利兄弟不斷要求這些地方大名停戰。 義昭更是奪命連環Ｃａｌｌ，不斷請求停戰上洛。沒人鳥、直到有人發現神主牌可用， 高舉大義之名進京；在別的大名一城一城的蠶食時，進化到一国一国鯨吞。 信玄沒機會嗎？ 永祿１０年２月２４日 足利義秋、（義昭）、上杉輝虎を諭し、武田晴信、北條氏康を和して、上洛 せしむ、 依謙信的性格，信玄要是為將軍上洛應該不太可能做出從背後攻擊的行動。 但是收了西野上後不到一年就於永祿１０年８月就在政爭中殺了嫡子義信。有學者認為 武田父子之爭的歧見應該就是今川駿河。 這個時點正是美濃齋藤氏最弱的時候、年末就滅亡了，但信玄選擇與信長同盟放棄美濃 ，轉向準備破盟吃下駿河。 從第四次川中島之後信玄有很多機會選擇戰略方向，但總改不了吃窩邊草嘴邊肉。 基本上管領上身的謙信的眼光已經不是放在信玄身上，但信玄還是義無反顧的撞上去。 臨終前的西上作戰也是，放著戰敗的家康選擇一個小城一個小城的圍攻，這跟今川議員 有異曲同工之妙，舊大名就是愛土地。 謙信與信玄都是戰術高手，四方攻伐少有敵手，由其謙信Ｇ更是有如戰神般的神勇、不 過很愛拜拜。但在大局上總是沒個中心思想與目標才讓織田後來居上。 等到發現情況不對時，已時不與我、只能空嘆天命已盡。 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか https://www.youtube.com/watch?v=tysvTLPR2EI
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推
05/21 11:52, , 1F
後見之明很容易，但我們要思考的是你在當下會不會比他做得好
05/21 11:52, 1F
這也不見是後見之明吧，只是看記錄來試想一個人的性格與習性。 信玄的作風就是領土擴張、愛到處咬，勝賴的作風就跟他父親很像。
推
05/21 12:06, , 2F
感謝整理時間表，我才剛想動工而已
05/21 12:06, 2F
推
05/21 12:50, , 3F
這樣說吧，我們都知道當上管領的上杉意在關東不想理武田
05/21 12:50, 3F
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05/21 12:51, , 4F
但信玄不知道，所以不能不為了信濃基本盤出兵....
05/21 12:51, 4F
推
05/21 12:54, , 5F
信玄在三方原後放棄濱淞去打野田，也是想連通東三河
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05/21 12:55, , 6F
至信濃一路以防萬一，畢竟織田主力在十一月已回濃尾
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05/21 12:56, , 7F
去圍濱淞，若織田大軍來跟德川裡應外合，武田就陷危
05/21 12:56, 7F
個人是認為這些小城沒什麼戰略價值，要是武田沒法一口氣推倒德川拿下遠三。 補給或春耕壓力一來得退兵，這些遠離本處的城就如同雞肋甚至會成為毒藥也很難防守。 野田城圍城花了一月余，隔年就回到德川手上。那些１日落的德川諸城結局都一樣。
推
05/21 13:01, , 8F
就是因為以後見之明看當時的信長與信玄以及之後的結果，所
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05/21 13:02, , 9F
以才會說信玄不如信長（無論實力、眼光、布局或是運氣）
05/21 13:02, 9F
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05/21 13:03, , 10F
我們跳到當時的時空也會做出信玄的選擇，所以我們是一般人
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05/21 13:03, , 11F
的眼光，而非信長
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05/21 13:04, , 12F
當信玄的做法是我們意料中事,就代表他不如信長（我們猜不透
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推
05/21 13:11, , 13F
不如信長跟目光短淺是兩回事，信長眼光出眾不等於不如他就
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05/21 13:12, , 14F
就是沒有眼光。
05/21 13:12, 14F
推
05/21 13:24, , 15F
謙信公:很愛拜拜錯了膩？
05/21 13:24, 15F
推
05/21 13:45, , 16F
謙信也不是沒有明確戰略目標
05/21 13:45, 16F
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05/21 13:46, , 17F
人家就是想拿關東
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如果謙信能轉換本處関東局勢應該會大不同，但就是來來去去徒勞無功。
推
05/21 13:47, , 18F
問題在如果信長是甲斐守護他還能作一樣的事情嗎?
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05/21 13:47, , 19F
很多事情是地緣限制
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武田有的是機會擁義昭上沼，同時點實力還比織田強多了。
推
05/21 13:50, , 20F
如果信長在甲斐，說不定就變他擁立關東公方跟管領
05/21 13:50, 20F
推
05/21 13:52, , 21F
信玄攻略德川領 原先沒有打算春耕就退兵.... 你的論點...
05/21 13:52, 21F
二俣城二個月、野田城一個月。一些地方国人的小城就忽略但吉田城、岡崎城、浜松城 這些由德川親族與譜代防守的主城都不太可能在二到三個月之間輕易落城。 武田能在外撐多久這個謎現在無人能知。
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05/21 13:54, , 22F
你會覺得是信玄纏著謙信姬也是很微妙 因為不管怎麼看都應該
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是謙信姬纏著武田跟北條不放
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信濃可說是謙信受村上之托而介入，但信玄的永祿年間西上野侵攻打的可是上杉家臣。
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05/21 13:55, , 24F
不然武田大可跟北條總動員一起殺進越後 我就不信三家裡
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兵力最少的上杉家頂的住
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光山跟雪就該北条無能為力，北条地大而體弱而手下有大半都是騎牆国人。 每次謙信入関東，北条幾乎都是在家等上杉逛完回家後再回收那些騎牆派，根本看不出 有能力入侵越後。 後北条的掘起靠的是山內、扇谷上杉之間的抗爭與古河、小弓公方的分裂。 但要說到戰鬥力、只能說北条一族還滿團結的w
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05/21 13:56, , 26F
而且信玄攻略西上野 一方面也是應北條"共同抗上杉"
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05/21 13:57, , 27F
只是沒想到這一下去就是8年卡在那
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推
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但藉由本庄繁長之亂布下上杉包圍網的是信玄
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05/21 13:59, , 29F
武田有找一向宗，蘆名，大寶寺跟本庄繁長總動員要殺
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05/21 14:00, , 30F
往越後......
05/21 14:00, 30F
推
05/21 14:44, , 31F
也不至於這樣輕視北條，他們也是有在野戰擊退武田跟上
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杉過，也有數回對峙作戰
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沒有呀ＸＤ　北条一族很團結，人多也是一種實力！
推
05/21 15:02, , 33F
岔題，如同史實謙信有在上野過冬，如果他全有上野，然後連
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幾年都在上野過冬（因為信玄全力西進了不怕）
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05/21 15:03, , 35F
你確定北條撐得住嗎？牆頭草人不會全倒過去不給回收了？
05/21 15:03, 35F
上野箕輪城一直到永禄９年才丟，厩橋城幾度易手但主要還是做為上杉進関東的橋頭堡。 謙信就是沒有長時間駐守在関東才會讓北条有機會等人走再回收牆頭草。 你可以看看佐野昌綱總共叛了幾次、唐沢山城の戦い從永禄３年到永禄１０年除了８年 沒打共打了九回、真是神奇。
推
05/21 15:20, , 36F
所以我問的就是在武田全力西進的情況下，上杉要嘛在打北條
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05/21 15:21, , 37F
不然人也在上野可出兵救援，這樣牆頭草們還會倒成史實那樣?
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05/21 15:21, , 38F
如果不在跟武田打，西上野的兵上杉也能用我會覺得差很多
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謙信Ｇ打北条是因為上杉憲政被北条打到抬不起頭，所以把上杉家包含関東管領一職讓 給有實力的原家臣長尾家。 謙信得関東管領與上杉氏之名首先就是為了回復上杉氏之舊領與權威進軍関東。 他為什麼不守在上野，我想最可能的原因就是上杉軍的骨幹還是農民組成的領民兵。 時間到了得回家種田～
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05/21 16:42, , 39F
直江津就在春日山門口 相對也牽制了謙信的行動範圍
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05/21 17:24, , 40F
你覺得是小城，可是他們擔心的是補給被切斷
05/21 17:24, 40F
信玄南下的二俣城早已打通，要是認為一定要多打通幾條補給路線才行的話也沒問題 其實信玄打完野田城後如果沒死接下來要做什麼無人知曉 還有說法是信玄聽到拿下岩村後打算放過家康直接去美濃會合滅信長！？ 還是先攻下三河？繼續拔小城？回頭圍浜松？其實我也很好奇www ※ 編輯: Oswyn (61.230.200.238), 05/21/2016 18:14:11
推
05/21 20:40, , 41F
拿下二俁城算是能監視濱淞，因為高天神跟掛川還在德川
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05/21 20:40, , 42F
手中，補給線略顯脆弱
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05/21 21:21, , 43F
是相互的啊 拿了一個旁邊還有兩個三個 真能安心嗎?
05/21 21:21, 43F
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