Re: [請益] 家督早早傳位的目的?

看板WarringState作者 (小潔我愛妳)時間9年前 (2015/05/16 11:49), 9年前編輯推噓16(16推 0噓 36→)
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其實日本封建跟西歐的封建很類似的原因在於同一個政策 都有強制要求一人一領主 也就是不管你的地位多高或是多低 你都必須要向一個人效忠 以此建立金字塔 當然最高就是天皇 這種恩庇制度不是隨便找個人效忠 而是你效忠的對象必須要能保護你 因此對領主效忠 領主保護人民 領主對大名效忠 大名保護領主 更上面還有大大名 大大名要對幕府將軍效忠 將軍又對天皇效忠 這種間接效忠方式是建立在人上面 而不是建立在家族上面 也就是說你效忠的並不是一個" 家族 " 而是個人 當這個個人死去之後 你必須要重新的對新領主宣誓效忠才算數 因此 提早讓位有利於讓下面的封臣進行對新一代的重新宣示效忠 從這個角度來看清州會議就會清晰很多了 秀吉跟勝家在會議的時候並沒有對任何人進行效忠 是" 獨立大名 " 同樣的長秀跟桓興也是獨立的大名 當三法師出來之後 所有這些織田舊臣就要重新的對三法師宣誓效忠 長秀這些家臣在織田家的大體系下改對秀吉效忠是沒問題的 因為寄騎制度可以幫這個問題解套 長秀這些家臣變成了透過秀吉對織田秀信效忠 因此 當秀吉強大到三法師不敢讓秀吉當他的封臣之後 也因為秀吉走上文官路線 走到關白的位置 用了有別於武家的效忠路線 秀吉就出頭了 這麼說吧 在武家的體制下 三法師是秀吉的領主 在公家的體制下 秀吉是百官之首關白 三法師在元服之後獲賜官位侍從( 天皇賜 ) 在公家體制下 三法師就是秀吉的下屬了 另外 秀吉獲賜豐臣姓的同時 也代表了秀吉的領主從" 大大名織田家織田秀信 "轉為" 天皇 "直屬 必須要經過這樣的過程 秀吉才沒有犯上剋上的舉動 但是在武家體制下 秀信跟秀吉還是平等的 因此秀吉在後來恩賜秀信改姓羽柴 從此 織田家正式完全的在法理上歸在豐家之下 **************** 同樣的 家康就永遠無法擺脫弒主之名 因為家康的名義上永遠都沒有擺脫是豐臣家臣的地位 就算家康走開幕府這條路 跟秀吉一樣走另外的路線 但是在體制上只要秀賴不解除家康的臣屬關係 家康一輩子都是秀賴的家臣 因此家康才會讓秀忠在位的時候動手滅秀賴 這樣家康只是跟著秀忠造反而已 不是家康主導 而秀忠又是秀賴的岳父 秀忠受到豐家的恩惠( 恩庇 )又比家康少很多 造起反來比較名正言順 大阪冬的名義上引爆點是銘文事件 德川方開出的和解三條件裡面第一條就是 秀賴必須要臣屬德川 很明顯的德川方面也想順利的解決這個臣屬問題 但是最終豐家拒絕讓德川走上了弒主之路 這種效忠名義真的很重要 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.7.213.156 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1431748189.A.444.html ※ 編輯: Anjou (221.7.213.156), 05/16/2015 12:00:56
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長知識了 可是豐家跟家康前後敘述好像有點矛盾 秀吉得到
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天皇冊封就脫離織田臣屬地位 那麼家康同樣受封時 為何沒
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有脫離秀賴之臣 改為直屬天皇?
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征夷大將軍是武家的緣故吧?
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征夷大將軍是非常態設立的官位
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推
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公家的上下在當時根本沒有實質意義
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秀吉會選擇關白是因為所有人都知道他根本不是武家
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所以才會要求天皇在既有武家之外賜新姓給他
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推
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搞不到武家的血統才不得已去搞公家的，不是關白比較威
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足利義昭 :怎麼可以收猴子當兒子!
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我很好奇，秀吉想要搞個武家血統會有那麼難嗎？
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到處都有源氏後代，隨便找個人認來當父親就好了。
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難道一定得要義昭當老爸才行嗎？
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不然像狸貓一樣，編個家譜就跟源氏扯上關係了....
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因為不同於其他人都是武士出生
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他很明顯就是幾少數的平民背景
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要編故事也要扯的上邊
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義昭收猴子當養子的話成本最低，直接變源氏長者
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秀吉之前就弄成平氏總不好再改成源氏
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猴子眾所週知是平民底，而且以前曾自稱平氏後代，只能轉
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求公家的統治名份，也因為當時公家窮困可以買得到名份，
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至於狸貓稱源氏，好歹松平家在三河經營久了，要編族譜也
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較容易
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但家康也自稱過藤原氏
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往上編個十代 一千多個祖先總有幾個可以編啊
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說征夷大將軍非常態有意義嗎? 從賴朝幕府後 將軍的
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意義就不再是以前那個臨時官位了 若要說的話 時間點
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再往前推 關白也一樣不是常設性的職位啊
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推
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這篇內文提的都是表面的 次要的 書面宣傳上的次因
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亂世時真正重要的一切無關 而是人的個性,智慧,能力
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和機運等 秀吉擁有這些 證明毫無背景也能成為天下人
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權力鬥爭時這些才是決勝點 內文那些只是工具,配角
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但也同樣因為個性導致他只能當一代天下人
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最好不重要 這種封建體制的名義約束力還是很強大的 並不是所有人都跟織田信長一樣搞破壞 繼承權 血統 這些是政治運作裡面非常重要的部分 說是表面的次要的就太低估了傳統社會的約束力量 也就是低估了歷史的背景 ※ 編輯: Anjou (221.7.213.156), 05/17/2015 23:35:26
推
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家康受封征夷大將軍又世襲給秀忠時，就已經昭告另一個正統
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武家政權的成立，將軍和關白都是令外官，就體制上沒有明確
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的上下之分，故嚴格來講1603年起家康也不算是秀賴的"家臣"
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了 (除他自願保持與秀賴間的"主從之禮"之外)
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我不是說那些不重要 而是相對於言 在亂世實力更重要
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出身低可以下剋上,聯姻,要官位 沒血統可以編造祖譜
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承平時難以撼動的舊制 此時只要你辦得到 規定都可以
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轉彎 你可以定新的遊戲規則 所以說那些固然重要 但
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充其量還是工具 真正決勝的還是人的個性(膽識,習慣)
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跟手腕等 如這篇秀吉鑽舊制漏洞 也是他的個性跟頭腦
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使他決定採取行動並且敢放手一搏 證明平民也能當上
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天下人 是關白還是什麼反倒其次 最重要是實權在手
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秀吉跟家康搞這種名分的時候都是大局底定不算亂世的時候了 你拿1560年那種局面說下剋上無罪實力第一 然後來說1580年代的秀吉跟1600年代的家康搞這種名義沒用 就是犯了不求甚解的毛病 要知道秀吉的天下是從制裁下剋上的光秀得來的 秀吉絕不敢背一個威迫主家的罪名 所以怎麼解套是非常重要的事情 家康寫武家法度要求大家乖乖當順民 也是迫不得已絕不想滅豐臣背罪名 這兩個都有一定的背景逼她們一定義搞好大義之名 ※ 編輯: Anjou (221.7.213.156), 05/18/2015 11:14:57
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應該算剛平定不久的餘盪期 不過確實是需要粉飾沒錯
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假如家康性情一變開始自居魔王 搞不好又要亂一陣子
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這個說法說的通
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安茹出手必屬優文推
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推
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同意本篇, 如果猴和狸都沒有求正統名份, 下面的人有機會也
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會大搞一番, 名不正言不順在邁向承平之路是必然的
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03/12 21:02, , 52F
總是要師出有名 輿論才能站在自己身邊
03/12 21:02, 52F
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