Re: 豐臣秀吉如何成爲天下人？

看板WarringState作者 (小潔我愛妳)時間9年前 (2015/03/16 09:36), 編輯推噓22(24推 2噓 56→)
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※ 引述《MASAMIFANS (MASAMI NAGASAWA)》之銘言： : 秀吉出身低賤就不說了，只因爲幫織田信長暖鞋子，就受到織田滿滿的愛？還受與軍權， : 實在不能理解，這種拍馬屁的能力，我想織田麾下應該ㄧ堆人再做吧，爲何會如此提拔秀 : 吉？日本戰國史其實很不全面，找書看也沒幾本，小說家之言就不必了。 織田家是能力主義 秀吉剛好碰到了這樣的老闆 所以有翻身機會 但是不代表只有織田家有機會 同樣的幾乎戰國大名家都有機會 秀吉只是結果 從北條早雲到齋藤道三 都預表了整個時代在改變 秀吉的出現只是時代長期合理化的結果 至於日本戰國史 雖然日本沒有官修的專史 但是家族史跟地方史還有寺廟史之類保存的比中國好太多了 能夠做為佐證的資料不比官修的中國史來的少 日本戰國史的問題只是沒有系統的史書出現而已 但是資料絕對充足 小說家之言也是從這些資料衍伸而來的 說難聽點 史記編修的用心度搞不好還輸給新田次郎的小說 ( 山崗莊八的我就不想說了 ) : 我還是很不明白，秀吉如何能上位成爲天下人？僅僅只因爲打敗明智光秀，如果只是如此 : 那也說的通，反正打贏的說話都比較有份量。 : 我只是對秀吉從低下的地位ㄧ躍而為關白有點興趣，在日本那個時代，階級劃分森嚴，光 : 要擺平這些閒言閒語，就必需有非常忍耐的肚量，但從現有資料看，也無法說秀吉是個很 : 有肚量的人。 日本戰國時代是階級最不森嚴的時代 之前幕府的武家貴族制度有控制力 之後德川規定死了身分階級 而戰國時代剛好是無法無天的時代 天皇都被迫低頭 宮女要靠賣春過日 這是甚麼他奶奶的階級森嚴 有碗飯就能睡天皇的女人 : 日本戰國翻譯的書籍實在很少，機乎都是小說，只能從電動上知其身平，實在有點可惜。 : 如果有秀吉的ㄧ生自傳之類的書籍，不仿請推薦，感謝。 那是因為你日文差只能看翻譯小說 別的不說 光是學研就出了不知道多少本的專題了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.7.213.157 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1426469785.A.430.html
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03/16 10:39, , 1F
喔!? 想知道新田次郎作了些什麼努力？
03/16 10:39, 1F
推
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新田主要印引用甲陽軍鑑，錯誤也不算少
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推
03/16 12:18, , 3F
樓主不要以今非古啦～～新田山岡甚至吉川乃至司馬遼
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03/16 12:18, , 4F
太郎這一輩寫戰國幕末的小說家，大都公開說過自己就是
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03/16 12:18, , 5F
向太史公的敘事風格致敬惹…
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推
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所以我不覺得這些人所謂的編修程度會勝過太史公，而且
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03/16 12:21, , 7F
這樣互比的意義其實不大。
03/16 12:21, 7F
推
03/16 14:56, , 8F
主要是早期求證的科技力也不足夠阿 差了一千五百年有
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推
03/16 19:23, , 9F
新田自己也有創造歷史
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推
03/16 19:46, , 10F
他是寫小說的又不是寫史書的...
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03/16 22:15, , 11F
新田？科科
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推
03/16 22:53, , 12F
編修程度或許沒比較好，但是資料完整多了
03/16 22:53, 12F
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03/16 23:23, , 13F
要說史記的「嚴謹」程度不夠就算了，用心程度……
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03/17 01:19, , 14F
如果是小說家之言就算了吧 有些根本憑空想像
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不過小說家之言的影響力超大的
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推
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甲陽軍鑑的可信度是偏低的 小說家寫的是小說 又不是歷史
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學者在考證
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推
03/17 10:44, , 18F
「這是甚麼他奶奶的階級森嚴」XD
03/17 10:44, 18F
噓
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寧願受宮刑忍辱寫完的作品，你說用心程度不如小說..
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你要踩也找個份量差不多的來踩，直接打史記是要拿整
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個中國官史系統來墊背嗎?
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03/17 21:09, , 22F
太史公寫史記最少有親身跑田野調查 新田呢? 用心程度?
03/17 21:09, 22F
推
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田野調查後寫一些兩個人在密室內的對話
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太史公的來源 1.生涯三次壯遊 (可以Google，網路有圖)
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2.成為太史令，得以進入石室金匱、閱讀皇室藏書
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另外，他也會以個人的史觀，去選取資料
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反觀新田...
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新田去川中島次數可沒少過 運用專業氣象學知識推測戰局
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寫武田的時候也不只是用甲陽 各地的佐史文件沒少過
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太史公的壯遊三次聽起來很偉大 也只是我到了而已
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對新田而言武田家的故事是從小聽到大的"地方故事"
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就像太史公聽長平人說長平的故事 新田就像是長平人寫長平
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光是史料的貼身程度就差很多了
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聽你這樣說，我反而覺得畫漫畫的宮下英樹功課做更多
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用聚焦一人一時代的用心貶低通史作者是不倫不類
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結果來說仍是張菲打韓信 完全沒考慮司馬遷的時代背景作批
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判 是的司馬遷寫史完全不符21世紀治史標準 但絕對不是這
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「用心度不如小說家」
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03/18 09:18, , 39F
拿新田打司馬遷也太過了，除非時光穿越過不然拿些證據吧...
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推
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你拿漢朝的交通標準跟日本現代交通標準比....如果這
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樣能成立，那一堆背包客都能屌打松尾芭蕉。
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推
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宮下英樹功課做更多+1
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推
03/18 13:08, , 43F
真是語不驚人死不休，為什麼每次都要提一些挑釁意味的
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意見? 版上水少也不用這樣
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推
03/19 01:23, , 45F
新田至少有些考證 史記這種史學價值是有 真實性...
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推
03/19 10:47, , 46F
你就知道司馬遷沒考證了?再說史學方法也是逐漸堆積
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的，你怎麼不去譙包拯斷案沒有先拿毛髮去驗DNA再定
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罪?
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噓
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原來司馬遷編史記不夠用心，神邏輯
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03/19 14:00, , 50F
我有說司馬遷"沒考證"? 史記上下三千年 怎麼考???
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光130卷寫一寫就昏了 日本戰國至今約500年 光考據就各
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說各話了 司馬編寫史記 兩三千年都過了 考據難免失真
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推
03/19 17:45, , 53F
你說新田至少有些考證，那不就等於說司馬遷連至少都
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沒?你又怎麼知道司馬遷這些東西都沒考?他就是用手上
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拿得到的皇家藏書和自己採訪的鄉野聽聞作互相採證，
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推
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你可以用現有挖出來的考古資料說他很多當時的推論或
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記載是錯的，但是你也沒證據說他沒有就手上有的記錄
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去作最大可能的考核，以一個私人著史並且使用當時可
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能已經收集的最齊全的皇家資料來寫的作品，是要要求
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到什麼程度?你可以說以今天的角度來看史記的錯漏還
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是很多，但要說司馬遷在這方面下的功夫還不如新田或
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者某個現代作家，那是直接批評作者的創作精神，那你
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需要更強力的佐證才行。
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推
03/19 18:21, , 64F
推司馬編寫史記 兩三千年都過了 考據難免失真
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所以史記這種史學價值是沒有真實性
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推
03/19 18:37, , 66F
史料價值的確只能視情況參酌，但在史學上仍是有價
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推
03/19 18:40, , 67F
值的
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03/19 19:26, , 68F
怎麼有人會一直幫我的話加油添醋 自行腦補...?
03/19 19:26, 68F
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03/19 19:27, , 69F
沒人說史記沒考據 我"只"說考據真實性新田強於司馬而已
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03/19 19:28, , 70F
新田考個500年前的戰役就跑斷腿 司馬考三千年是怎麼跑?
03/19 19:28, 70F
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03/19 19:29, , 71F
時間這麼久 不要說天氣地形了 連地名風俗都改了 鄉野聽
03/19 19:29, 71F
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03/19 19:30, , 72F
聞可信度有多少... 近代連抗戰史問老兵大家都有疏漏了
03/19 19:30, 72F
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03/19 19:31, , 73F
你期待司馬問遺老千百年前的事有多"真"???
03/19 19:31, 73F
推
03/19 21:55, , 74F
你自己用詞有問題，說人腦補....沒事證的部分也只
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03/19 21:55, , 75F
能記傳聞，如果司馬遷連戰國、秦末漢初的事都記述
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03/19 21:56, , 76F
失真，再說他考據有問題才能成立
03/19 21:56, 76F
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03/19 21:56, , 77F
所以就是司馬問遺老千百年前的事遠不如新田考據真
03/19 21:56, 77F
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03/19 21:58, , 78F
而這遠不如小說家考據的歷史價值 不就是某人想表達的本意
03/19 21:58, 78F
推
03/19 22:19, , 79F
再吵下去就變成講史學方法論惹@@
03/19 22:19, 79F
推
03/19 23:43, , 80F
回到主題~~ 如何成為天下人??
03/19 23:43, 80F
推
03/20 05:50, , 81F
史記對於秦始皇陵的考證蠻準的
03/20 05:50, 81F
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03/20 05:52, , 82F
與探勘報告相符 重點是 太史公沒下去挖就知道
03/20 05:52, 82F
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