Re: [請益] 不懂日本戰國歷史，有個問

看板WarringState作者chuckni (SHOUGUN)時間9年前 (2014/12/21 20:39)推噓9(9推 0噓 11→)

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※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言： : ※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言： : 問題就在人要分生死很簡單，要仔細去分這人到底怎麼死得很難，而實際上我們也都 : 知道整體來說古代戰爭中常常損失十個人中有八個是在敗退過程中掉的，因此敗退的損失 : 必須要列入考量，我舉例說，漢朝爭匈奴的死亡率奇高無比，恐怕不只是因為匈奴人 : 多麼善戰，而是一脫隊/走失就穩死的環境更是重要。而漢軍沒有總崩也不完全是因為 : 什麼士氣，而是大家都知道散了一個都不用活的情況。 : 這問題很複雜，我一直不認同什麼半農半兵就會比較弱的想法，這是近代發明的，而且 : 即使在現代都需要擺上問號。(同樣人數/裝被你要人民解放軍還是以色列後備軍?) 在以前 : 更是有問題，織田軍/豐臣軍比較偏向職業，但實際表現上往往比那些傳統農民軍還鳥，宋 : 朝軍隊是歷代最"職業"的，但戰力大家也是知道的。 : 把職業化當聖杯來看其實在歷史中是很有問題的，美國鄉民職業還是英國紅衫軍? 武田 : 軍職業還是織田? 以色列鄉民職業還是阿拉伯軍隊? 朝鮮正規軍職業還是義軍職業? 我 : 認為基本上就是多打勝少打，想打勝不想打這麼簡單。尤其後者更是重要，但影響的原因 : 千百種。職業化主要是影響前者，但因各種時空環境的不同不能一以蓋之。 : 但回到主題，戰國時代不是內戰條件的戰場就只有韓國那幾戰，樣本很小，但在韓國 : 日軍沒有真的總崩過的紀錄，即使像是小西行長在平壤被輾爆還得在冰天雪地下撤退快兩 : 百里還被追殺結果都沒崩，這樣是真的很厲害了，該戰第一軍團死亡恐怕超過半數，一般 : 軍隊早就崩了好幾次了。在蔚山 / 泗川戰中根本已經被陷城了還都硬撐到出現轉機， : 反倒是明軍在蔚山表現尤其糟糕，下個撤退命令就自動總崩了。 (當然各種天時地利人和 : 也都有影響) : 但反過來說這也不一定代表日軍多麼有士氣，而是所有人都知道在異境又是大冬天的 : 唯一的生存機會就是一起走，如果知道老家就在半天距離外又是好天氣那恐怕就.... : 而且明軍在朝鮮基本上是只要死的不要活的，因此每個日本兵都有拼死的動機。做些補充首先文祿之戰有一項紀錄可以做為日方士氣的依據，梅北國兼事件梅北國兼接受遠征徵召結果名護屋走到半途就部走占城為王還發信給九州各大名要大家一起反，想當然誰會鳥這個連大名都不算的小咖，二十日之後就滅了，但當時日本許多人已經不想打仗了這是事實秀吉曾為了避免征朝部隊擅自逃回將船隻集中在名護屋監管，另外就是當時南方各軍團都有相當高比例的逃兵率，一方面是因為不想打，另一方面是真的被義軍鬧得太厲害想回家了，還能保持士氣的只有加藤清正跟小西行長但!! 當時小西行長在平壤第一軍團根本就是在一個沒地方逃的位置，平壤周邊的義軍活動非常頻繁在第一次平壤會戰時小西行長就把兵力四散去掃蕩所以實際守平壤的也只有兩三千人 (不過那時祖承訓也就三千人而已)，第二次平壤會戰李如松放小西邊逃他邊追這樣一路也給他死活逃回漢城了，不過當時是冬天冰天雪地的，傷員基本是直接丟下，失蹤那些大概也回不來了所以小西行長在停戰前人數一直沒回復(停戰前還打了幸州之戰)說明基本沒什麼傷員或逃兵回營全數死光了而加藤清正更慘，加藤位在咸鏡道以北的滿州邊境，他的部隊在二月份撤回漢城時已經折損超過四成了，以標準的折損兩成會崩建制來看加藤跟小西都很厲害了，也應證了你說的遠征軍比較不會逃跑的說法，因為一散就是死，不過之後的蔚山之戰並不能算是城被攻陷，蔚山是中朝聯軍方問題比較大，楊鎬一開始鐵了心要打發現打不下來就圍，那時蔚山城沒完成水源沒法送入城內城內斷水，結果圍個幾天就下雨了，之後想打的時候援軍已經要到了，就變成中朝聯軍當著援軍的面攻城的危險局勢，然後楊鎬這人又逃命專家(薩爾滸也是逃回家去了)，總指揮一逃就沒救了，明軍當場把輜重全丟下四散去了另外就職業化來說的話明朝其實也沒多職業化，真正算職業化的只有早期的那些衛所制但到晚明基本衛所制已經沒戰鬥力了，都是地方自行辦團練勇營的戰鬥力還比較好，戚繼光就算一例，另外勉強算執業的還有各將自行徵募的家丁，當時家丁只聽令該將屬於私兵但素質絕對算專業的，比如說碧蹄館之戰明軍實際參戰的三千人幾乎全是李如松等遼東將領的家丁，結果苦戰日方近四萬人最後還是逃脫了，說明職業化素質上還是有差，但這比較看的還是有沒有長期處在實戰的環境職業化的意義織田信長的職業化並不是顯現在戰鬥力上，因為要說戰鬥力的話當時全軍主力都是半農半兵的武田家搞不好還比織田軍能打，但在作戰界線上就差多了，武田信玄也不能在農忙時期開戰，織田信長就沒這影響，這是兵農分離的好處，而不是保障戰鬥力，重點是不需要看時間打仗跟長期打仗不會過度影響農地收成，對領國的經濟傷害較低，而且比較容易組成機動力較高的遠征隊，長途跟長期戰鬥成為可能像古希臘的士兵是由公民組成但公民都有各自的原本職業，軍隊只是戰時的一種"責任"不是工作，封建制度的的騎士才算一種，說騎士是職業化戰士這點不會有什麼問題，這類職業化概念的還有禁衛軍這種王政帝政的私人衛隊這類職業化比較明顯的例子是羅馬的蓋烏斯。馬略軍事改革，迦太基戰爭時羅馬主力是有經濟能力的自耕農和公民，結果漢尼拔在羅馬的肆虐造成這個人口階級嚴重流失，更嚴重的是那些人的地沒人去照料，嚴重影響羅馬經濟，在此之後羅馬逐步轉型成職業化並在奧古斯都帝制化之後約略同時完成了帝國軍團兵職業化，羅馬職業軍團的好處自不多說動員力跟戰鬥時限都不再受限，只要皇帝想打隨時可以動員部需要在考慮地方上的生產力等因素非職業的意義先說何謂"非職業化"，就是平日非戰時有另外本職工作，而不是修行武藝，也並非常備軍的都算，那非職業化要如何保障戰力? 簡單，長年戰亂的環境就算是農夫也知道怎麼拿槍，符合這種環境的很多，日本就是一個例子，不會有人說足輕是"職業"，只有"武家"才算職業軍人，足輕的本質就是民兵，但剛剛說了足輕不是一年到頭都在打仗，不過以戰國的標準來說打仗對農民而言不失為一種賺外快的機會，所以足輕還是很樂意參戰的，只是打的時候通常不會指望他們，但戰後掠奪絕不能少他們一份非職業化有什麼好處?第一不用長時間花錢維持，反正平日這些人都有工作，不用再花錢養他們，簡單的說:廉價，而且廉價戰鬥力還不一定糟，因為最基本的戰鬥技能在那時代都算基本，在來大量，如波斯、中國這類中央集權的國家在動員時兵力很簡單就能上數十萬，但對封建制的環境你要動員這種人數除了有錢外還得看那些領主臉色為什麼會有非職業?因為政治環境，比如說共議制的環境或是部落這類的，如古希臘跟高盧等，或是中央集權政體的徵募，或是局勢混亂時自願從軍的義軍如美國民兵、文祿慶長的朝鮮義軍、蘇格蘭的高地人等等，為了對抗暴政、為了討生活等等，在民族主義逐漸盛行的時代民兵勢力就會快速成長，因為人民有為民族而戰的這個大義至於非職業化到底有沒有戰鬥力?看環境?像日本這種掠奪戰爭多過殲滅戰的你要足輕乖乖去跟敵人拼命不容易，但像狼之口那種瑞士鄉民或是獨立戰爭的美軍雖然還是不如職業戰士，但光肯拚就夠了，戰鬥時有時候士氣比戰技更重要，文祿之戰朝鮮官兵基本上是一遇到日軍就崩，反而是義軍比較有死守到底的勇氣非職業化有很多種形式，同樣職業化也要看怎麼個"職業法"，戰爭時哪方比較好沒有絕對，只有結果會說話 -- 有一天，毛利元就把他的三個兒子叫來，並拿出一支箭矢: 我今天要訓誡你們一件事，這裡有一隻箭，我只要稍微用力(啪!)他就折斷了，但是如果我把三隻箭拿在一起....................(啪!!!) ................................ ..................... ........你們看，我很厲害對吧? by 毛利家三矢訓 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 153.221.93.109 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1419165547.A.88F.html ※ 編輯: chuckni (153.221.93.109), 12/21/2014 20:44:15

推

Anjou

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chuckni

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