Re: [請益] 柴田勝家出兵賤岳的戰略目的

看板WarringState作者 (小潔我愛妳)時間10年前 (2014/07/21 18:54), 編輯推噓31(31推 0噓 61→)
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※ 引述《wayland (電波鴕鳥)》之銘言： : 現在一般人的看法，勝家在賤岳慘敗的原因是佐久間盛政的躁進&未及時反應、前田利家避戰等。 : 但事實上秀吉的兵力本來就是勝家的將近兩倍，即使勝家這邊沒犯錯也很難有什麼展獲吧？ : 請問勝家決定出兵時，內心設定想達成的戰略目的究竟是什麼呢？ : 是想像長久手會戰那樣跟秀吉耗在那裡嗎？ 柴田只剩下這個機會了 如果柴田不出北陸 乖乖躲在北陸道 結果就是看著秀吉吃掉濃尾伊勢 然後就是被輾過去 這是必死的局 如果柴田出馬 守住了北陸出口橋頭堡 維持著可以在短時間內進軍到京都的態勢 秀吉就必須要將重兵放在京都的守備上面 這就會成為一個短暫僵局 最少在冬天之前都可以維持住這樣的局面 保持著反秀吉勢力的局面 等待逆轉的變數 畢竟這時候的秀吉天下還不穩 柴田又是" 織田家 "女婿跟首席家老 織田家的內部選邊站的遊戲還是有搞頭的 賤岳的戰略位置就是在確保北陸口的進出順暢 讓秀吉不敢全軍出動東進美濃 只要勝家的軍隊持續威脅京都 秀吉就必須要決戰來解除這個大患 不過我認為勝家的目的是要耗在那裡等待變數 只是這個變數是甚麼 可能還不知道 最有可能的就是家康也參戰 柴田跟羽柴僵局 德川參戰的結果就是秀吉兩線作戰 -- 為了怕人扣我帽子 我再度重申一次 我反對服冒 不是因為我反對服冒 而是我反對這個版本 為甚麼?? 因為我主張" 賣台 " 十年前我就是台灣賣台黨的發起人 比賣台的資格還我算老的 但是我反對" 便宜賣台 " 要賣台灣就要賣個好價錢 台灣民族是商業民族 商業民族沒有不能賣的東西 男人敢賣血賣命 女人敢賣身賣節操 連自己都可以賣了 何況是國家 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 171.37.139.166 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1405940083.A.44A.html
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感覺柴田這個局還是很難解，如果有時光旅人來解的話，
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應該會叫柴田清州會議盡全力拼吧...雖然也不知柴田要怎
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麼拼贏清州會議就是
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可能直接安排殺手在會議上殺人滅口吧
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會議玩他有想這樣搞啊 只是丹羽叫猴子快跑
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賤岳獲勝，除了原織田家各勢力可能倒戈回來，德川北條長宗
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我部毛利島津等戰國大名就可能彼此合縱連橫互相牽制，甚至
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組成猴子包圍網，日本統一那就還有得打…
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聽說秀吉是個性陰暗內向的人 為籠絡人心而偽裝出陽光開朗貌
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這樣過得真痛苦
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奪取故主天下 後來還是被家康搶了去
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這樣還不如好好輔佐故主後人 維繫織田家天下
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至少自己的家族也能延續下去
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秀吉在信長手熬了30年，就算真是裝，裝30年早就假戲真做了
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秀吉：光秀，你找機會先反信長，哥立馬回來幫你！（陽光貌）
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樓上一整排都是某茶人漫畫的內容不是嗎.............
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秀吉比較像老來得子老番顛吧
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秀吉如果兒子早點生，家康想搶天下還沒那麼簡單吧
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秀吉如果生完就把生母幹掉 豐家天下應該會比較穩
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不一定，原先的長濱派和尾張派分裂仍然存在
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賤岳柴田大勝之後 非嫡系勢力猴子可能叫不動了
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豐臣的天下敗掉是秀吉自己種下遠因 後來的澱君跟大野兄
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弟就是壓倒駱駝的最後一根稻草 其實當初秀賴一出生 秀
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吉只要下一道命令 要秀次在秀賴元服後 歸還關白之位就
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好了 秀次還活著最起碼三成跟福島加藤會收斂一點 也不
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會得罪最上 家康也不敢那麼明目張膽的違背秀吉訂下的歸
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矩 只能說一切都是秀吉自己老番癲 規
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生子弒母就好了！秀賴給寧寧養，豐家天下穩的很
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秀次的問題不是一道命令這麼簡單就可以解決的
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弄不好很容易會走向權臣皇親架空幼主的權力鬥爭,只能說秀賴
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選在這個時間點出生註定就是會對豐臣政權造成無可抹滅的影
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響跟衝擊,只是秀吉又選擇了最糟糕的手法來因應這場衝擊...
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推
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誰叫秀吉讓茶茶跟石田三成有獨處機會造成這場災難
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石田三成其實也有留下為秀次求情的紀錄
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硬要給秀賴登位的必然結果 秀次事件又處裡過當
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豐臣家人丁稀少 成年人那時候只剩秀吉跟秀次 況且秀次
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頗受愛戴 他還活著 關原之戰根本不會發生 五奉行想弄權
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大概也很困難 不過一切真的只能怪秀吉做太絕了
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你需要S/L大法，然後用各種bug
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傳說不是茶茶跟石田三成和大野治長關係曖昧 而且文官
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派想弄權 武官派不喜文官派
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歷史上石田三成算忠臣 但不會做人
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太在意足利直義在建立幕府後到處跟哥哥作對的事實，忽略自
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己給秀次的機會其實都是限制很多了（而且還打不贏要人救）
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記得阿猴曾經計畫讓秀賴跟秀次的女兒成親 親上加親
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穩固豐臣家 但不知為何卻變成非清洗不可的狀況
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而且秀次事件不只是豐臣家的內部風暴 還掃倒了一堆大
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名跟路人 平白給豐臣家多了一海票的敵人 最經典的例子
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應該是最上義光...
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而且直義跟尊氏的關係和秀吉秀次的關係根本不能比，要擔心
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也該擔心旁邊那個小一郎，而不是這個表甥吧？XD
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把秀次整掉等於是把82~90年間投靠豐家的人脈統統洗牌一次
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也難怪關原會戰狸貓走東海道一路暢通XXD
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前幾年因為秀次的整肅等等的，諸大名對豐家的信任早就折半
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這也是石田三成『我的朋友很少』的原因，因為老闆自己看似
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推
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猴子的私心害死豐臣家 又沒人能和貍貓匹敵
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朋友很多，但信賴很少啊XXD
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偏偏猴子自以為自己清君側就可以得到外樣的信任：P
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如果利家長命而且健康10年的話 有許還有那麼點機會?
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可能還得老天保佑貍貓早點掛點XD
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而且秀次建立的人脈一次毫無懸念的斬斷，等於是把自己跟
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諸多投靠秀次的新進勢力關係繼續固化的機會斬斷
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秀次的死絕對是豐臣家最後滅亡的遠因
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秀次統帥.智力.政治都低於50 活著也罩不住啦 (誤)
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就那群近江派文臣狐假虎威久了以後 以為自己有叫得動各
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地大名的權威了啊
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套我以前護航武田勝賴（笑），那些勝賴派的奸臣也許只是沒
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時間長成武田四名臣。。。同樣的，秀次也許只是沒時間長大
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否則以秀吉在秀賴出生前給的機會和名位，一般人根本沒機會
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跟他比肩，東北系大名的平定和收服都是他在搞的啊
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要說能力值的話，小田原包圍戰才出現，過沒幾年就死的
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戶澤盛安的高能力值才誇張啊XD
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秀次的低評價應該是一些奇奇怪怪的傳聞搞的 其中的在
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比叡山開砲獵鹿根本是冒大不諱 "殺生關白"的名號不管
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真偽還是江戶以後才冒出來的玩意 都是很大的形象扣分
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秀忠後來政治表現也有進步 到。將來事很難說，會不會有人挾
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殺生關白的很多記述裡面都有照抄複製各暴君行為XXD
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暴君一定要剖孕婦肚子、武田信虎、佐佐成政也中槍過
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本來豐家是秀吉─寧寧雙核心體制 小一郎是執行長 長濱
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派文臣跟寧寧也不是沒有淵源 偏偏秀吉為了討好淀君讓她
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凌駕於當家主母之上 小一郎又早死 內部摩擦越演越烈
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好色惹的禍
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應該是老番癲惹的禍 本來的接班人都已經上軌道了 就算
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要拔除好歹也等秀賴長大一點 才兩歲就急著幫他清除障礙
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猴子是忘記當年三法師是怎樣的下場嗎？
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推
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是這樣沒錯，勝家如果能掐住京都 就會讓秀吉兩面作戰
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應該是說 在阿猴阿狸和解之前 阿猴一直都是在包圍網
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的狀況之下 直到和阿狸和解後 阿猴才騰出手來解決掉
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四國和九州 然後再解決關東和東北平定全國
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不過這個包圍網跟信長包圍網相比，軍事實力稍弱
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而且因為元親尚未統一四國，沒辦法施加足夠壓力
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即使家康勝了長久手一戰，信雄還是不得不低頭
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