Re: [問題] 信長追放老臣的原因?

看板WarringState作者HloCY (戰國迷)時間18年前 (2006/03/02 00:48)推噓4(4推 0噓 5→)

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好不容易有時間回文上次好像把龍興誤打成義龍 orz............ ※ 引述《foreverstar (恩)》之銘言： : ※ 引述《Lovelin (黑才是最深邃的美)》之銘言： : : 最近在看司馬遼太郎的"國盜物語" : : 正看到信長追放佐久間和林兩個老臣的橋段 : : 司馬的說法是信長認為這兩個老傢伙不思進取 : : 不適合他所開創的新時代,所以把他們兩人逐出織田家 : : 佐久間被流放 : : 我聽過另外一個感覺比較合理的說法 : : 是這是對於他本願寺戰役表現不佳的懲罰 : : 真的是如此嗎? : 是的.據風卷弦一的書上所載, : 理由大致如下: : 信長對佐久間的評價 : 1.佐久間身為負責攻打石山本願寺的指揮官, : 攻陷城池卻長達五年之久,每天都在包圍等待中度過. 其實會拖那麼久也不是說不可能因為對手是僧人帶領的暴民意味著只要有寺廟的地方就有可能會有一向一揆的僧人在這個地方散播"教義" 成為一揆起義的根據地再加上大阪附近一帶是本願寺盤據已久的勢力我覺得當正規軍團在這個區域作戰時一定會像美軍在越戰一樣到處有人騷亂打游擊運糧不順夜襲......等這種情況之下要怎麼順利作戰? : 2.面對本願寺,不知藉謀略作戰,只是固守城寨按兵不動. : 3.佐久間如有自知之明,就早該跟信長共商破敵之計,但五年間都不曾提及, : 乃為怠忽職守. : 4.佐久間動員三河,尾張,近江,大和,河內,河泉,紀伊和自身領國兵力, : 在戰力上應該不虞匱乏.但其他人卻能以即少兵力攻陷城池,惟有佐久間 : 久久才能立功. : 5.三方原之戰,佐久間被派去救援家康而敗北. : 同是指揮官的平手汎秀戰死,但佐久間親信無一傷亡,令人覺得不可思議. 但問題是就算佐久間留在那裡抵抗武田軍只是讓德川軍慢一個小時潰敗而已根本是開100元預算強叫屬下買1000元的東西...... : 6.征伐朝倉時,佐久間雖為先鋒,卻讓信長率先攻打敵人. : 當時其他將領都向信長告罪,唯有佐久間自以為為少有將才,而大言不慚. : 7.以上可知,雖然佐久間服勤三十年之久,卻未曾特別立功. : 8.未能立功就是因為不知如何用才.但卻從來沒在這方面下工夫. : 9.縱使得到領地卻不曾分給部下,還積蓄金銀,欠缺武士精神. : 所以整個看起來,被流放的理由還真是落落一大串. : 但大體上都還是跟跟本願寺之戰時浪費大量兵力在包圍上有關. : : 如果是,為什麼不是陣前換將,而是事後再追放?(我印象中的時間順序是如此) : 因為當時沒有多的人手了吧. : 而且佐久間也不是真的那麼無能. : 在當時還普遍被認為是織田家可以倚重的大將. : (至少對本願寺雖曠日費時,但也沒出大錯或吃大敗仗) : 陣前換將也要有人可以換,一方之大將可不像玩電玩看到有能力的人就可以直接派, : 還要參酌地位功績履歷和那人適合擔任的腳色等等. 多少也是因為佐久間氏已經侍奉織田家數代再加上沒犯過什麼大錯他跟勝家在織田家的模式很相似所以被倚重是理所當然的在日本那種封建制度那麼嚴格的時代天底下很少有平民可以跟秀吉一樣靠一張嘴巴跟豐碩的戰績就可以讓主君完全的信任還升格到家老 : 當時織田家能派出去的軍團長級人物大概就是織田四天王和信忠(?), : 應該都各自有任務要忙. : 佐久間他只是跟其餘織田四天王比起來顯得遜色而已. : 事實上認真檢討起來, : 明智光秀平定丹波丹後,柴田鎮壓北陸,瀧川經營伊勢,猴子攻打毛利, : 也沒有說誰有特別突出驚人的表現. : 光秀在叛服不定的丹波丹後最後用詐騙出波多野兄弟. 光秀不能說功勞不大只是他太過神經質自作主張又不懂得巴結老闆常常惹的信長不悅對待其實信長對光秀真的很不錯從他侍奉信長的時間跟所得的俸祿相比就知道信長對於他的器重只可惜光秀常常太過在意想的太多...... : 柴田的北陸基本上沒有強而有力的大勢力.(後來手取川被上杉扁) 在御館之亂以後勝家的北陸集團軍才對上杉氏轉成上風但是敵人本身經歷家亂家中老臣死去大半上杉景勝在東方還要跟不弱的蘆名氏交戰不論兵力國力形勢都佔上風的情況下北路集團軍在謙信死後4年戰線僅僅推進幾十公里柴田的領軍作戰能力確實有質疑的空間 : 瀧川平定伊勢北田也時而順利時而不順.(後來神流川被北條扁) 瀧川除了在伊勢對一向一揆打了幾場漂亮的戰爭以後就沒什麼發揮的空間但平庸其實也是一種福氣後來還升格到甲斐國主怎麼說都沒有讓信長覺得他很沒用只是打神流川合戰實在是太過不自量力了好歹當時北條氏在關東平原也是百萬石霸主了... : 猴子對毛利拉攏宇喜多,尼子遺臣,攻下備中高松,但大體上也是在拉鋸. 猴子比起來戰績就比較出色一點首先鎮壓了領內不穩的局勢向毛利家交戰中雖然在山陽道感覺沒什麼進展可是在山陰道卻是大大推進讓毛利家丟了因幡伯耆兩國要知道當時毛利家當主雖然平庸可是他兩個叔叔都可算是戰國名將不過猴子的天生優點就是很會奉承他都把功勞適時的推託給信長領導有方這種人通常都是亂世的生存者 : 佐久間比起來雖然用兵太多,耗時太久,但最終也拿下本願寺了, : 也不算太糟糕. : 佐久間應該沒有差到需要陣前換將的地步. : 只是後來被流放被結果論評價的一文不值而已. : : 對於林被流放 : : 我則百思不得其解 : : 如果是織田兄弟奪權鬥爭的秋後算帳 : : 那信長未免忍耐太久了一點..... @@" : 關於林通勝的流放,風卷弦一的說法是流放佐久間, : 林,安藤守就等人是為了讓組織年輕化. : 不過個人認為這似乎跟司馬遼太郎說他們不適合他所開創的新時代一樣, : 都是很抽象又模糊的說法. : 佐久間被開刀沒話說,在信長包圍網四方作戰兵力吃緊的時候, : 浪費兵力被牽制在本願寺. : 但林似乎沒有什麼重大過失. : 關於林被流放我想不透. : 我只好推測..是信長興之所致想拿一個沒多大用處的老臣開刀吧>< 林在家中的存在其實很尷尬柴田權六跟林通勝都是支持信行的重臣可是柴田在後來打仗的功績中逐漸讓大家注意到他很會作戰的焦點相較於林在作戰方面戰績有如白紙想當然爾大家一提到林焦點就不太知道放在哪個新鮮事上所以說...... 只是信長萬萬沒想到林通勝跟安藤守就的放逐令本來或許是他經營領國的一個手段卻讓"自己常常不知為何惹信長不滿"的光秀心中引起了莫大的忌憚信長一生感覺起來不管對什麼事情的態度都用商人的角度在思考時時刻刻都在想什麼事情是對我有利他的智略不在話下眼光確實深遠獨到作風也相當的果斷狠直加上殘忍的對待反抗織田軍的敵人讓信長對於家中的控制遠勝過其他大名對於權臣的掌控家中要是有那種戰績不出色又自恃為家中譜代重臣而驕的權臣對於商人化思考的信長一定會開始計畫開除這些領高薪享重祿的人也不用害怕家中其他人敢反對或是搗亂扯後腿也可以增加手中封賞領地的籌碼給其他更優秀的家臣佐久間與林的放逐或許只是信長認為經營國家的必須手段一來暗示當時織田家三大軍團(北陸中國東國)的指揮官更加努力再來也明確的表示 "當你哪天沒有功勞管你地位多重要一律開除" 當然這種模式不能說是優秀的領導人信長的作風無論對內對外會讓屬下覺得很"機排" 大家每天都要提心吊膽也難怪最終還是有家臣給這個機排的老闆一點教訓 : : 另一個問題是什麼是譜代家臣? : : 和譜代相對的似乎是外樣? : : 如果以織田家為例,哪些人算譜代?哪些人算外樣? : : 請指教,謝謝 <(_ _)> : 譜代應該就是追隨那個家族已久的老臣, : 可能仕奉過上一代的大名或是在這大名小時候就開始追隨. : 相對的,外樣就是後來才歸順的大名或是臣下. : (我解釋的很淺,等板上的強者來做詳細的解釋吧) : 織田家從信長開始算的話的話,織田家的譜代其實不多. : 譜代大概就是林通勝(秀貞),柴田勝家,丹羽長秀等等.. : 其他如羽柴秀吉,明智光秀,瀧川一益,美濃三人眾等人都算外樣. : 相較於武田,德川, 織田家的主力是外樣而非譜代. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.15.178.1

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