Re: [討論] 機動作戰？

看板Warfare作者 (montmartre)時間3年前 (2020/11/03 22:51), 編輯推噓18(18推 0噓 100→)
留言118則, 21人參與, 3年前最新討論串2/6 (看更多)
德國人對運動戰的定義：利用速度、進攻性和突然性加強威力，能從意想不到的地方打擊體量比他更大的對手。 這不是單純代指戰術機動或行軍更快，而是戰役層級（戰術、戰役、戰略三階層）的機動-師、軍、集團軍等大型單位的移動。 德軍利用這種思想，在1866年的克尼格雷滋會戰、1870年的色當會戰、1914年的坦能堡之役，通過一連串的包圍，進而殲滅敵人。（德國戰爭的神話與現實 p2)。 所以由以上的定義，強調運動戰是大兵團作長車距離的機動，無關搭車或走路，也無關火力，也沒強調要端掉敵人的指揮中心；所以志願軍在一、二、三次戰役，做的不就是這些事嗎？只圍而不殲，戰術能力與火力能力太差，吃不掉包圍網，反而被捅破袋子。 然後機動作戰的藝術一書則說到，FM101-5-1裏提到，所謂的機動，就是部隊在火力支援下運動到有利位置，然後消滅或摧毀敵人。該書覺得這樣的定義太戰術性；不能解釋何謂機動作戰理論；他認為機動作戰是作戰層級的，不包含火力，其目的就是向目標移動。運動動的目的不是火力，而是讓自軍在位置上或心態上比敵人佔優勢。 回到德國戰爭的神話與現實一書，德國人很介意戰場上時間與空間的變數，他們想辦法壓縮命令往返的時間，想辦法加快在空間移動的速度，在擊敗一個敵人後，馬上再移動去擊敗另一個敵人，老毛奇也承認火力的強度跟以往戰爭不一樣，防禦的力量被火力加強到很強，所以他提出戰術防守，戰略進攻。在戰術上，普軍是採守勢的，等法軍來攻。 所以，德國人對機動作戰的看法，並沒有把火力這因素納入，但我覺得很多人搞混移動與機動，移動與機動，是兩回事。 ----- Sent from JPTT on my Xiaomi Redmi Note 7. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.96.207 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1604415119.A.7CC.html
→
11/03 22:53, 3年前 , 1F
機動作戰一書的內容摘自第19頁
11/03 22:53, 1F
→
11/03 23:00, 3年前 , 2F
好奇，運動的目的不是火力、但沒有火力的運動能得到優勢嗎
11/03 23:00, 2F
→
11/03 23:00, 3年前 , 3F
插草人使用疑兵?
11/03 23:00, 3F
→
11/03 23:10, 3年前 , 4F
為了開運動會 [完全誤]
11/03 23:10, 4F
→
11/03 23:14, 3年前 , 5F
有版友手上有原文版嗎~~探頭
11/03 23:14, 5F
推
11/03 23:15, 3年前 , 6F
沒有火力，機動完用牙籤嗎？
11/03 23:15, 6F
→
11/03 23:17, 3年前 , 7F
這個完全落入狹義的機動作戰定義中了
11/03 23:17, 7F
→
11/03 23:20, 3年前 , 8F
機動作戰不只是縮短OODA而已，更是創造自身局部的優勢
11/03 23:20, 8F
推
11/03 23:20, 3年前 , 9F
機動就沒有火力是那國理論
11/03 23:20, 9F
→
11/03 23:20, 3年前 , 10F
運動戰完全是不同的東西 然後再機械化部隊出現前只有騎
11/03 23:20, 10F
→
11/03 23:20, 3年前 , 11F
兵辦得到你講的機動
11/03 23:20, 11F
→
11/03 23:21, 3年前 , 12F
沒有足夠的火力支援，部隊出現在再意想不到的地方也沒有用
11/03 23:21, 12F
推
11/03 23:22, 3年前 , 13F
機動的目的是為了把更多的“火力(從步兵一直到坦克或
11/03 23:22, 13F
→
11/03 23:22, 3年前 , 14F
是其他單位)"，移動到適合的位置以達到戰場上的優勢嗎
11/03 23:22, 14F
→
11/03 23:22, 3年前 , 15F
？
11/03 23:22, 15F
→
11/03 23:22, 3年前 , 16F
都移動到將敵人包圍的程度卻沒有辦法將敵方擊潰殲滅，
11/03 23:22, 16F
→
11/03 23:22, 3年前 , 17F
是因為只移動了較弱的單位（步兵）卻沒有辦法將足以擊
11/03 23:22, 17F
→
11/03 23:23, 3年前 , 18F
潰敵人的火力移動到想要的位置吧，所以這不就是失敗的
11/03 23:23, 18F
→
11/03 23:23, 3年前 , 19F
機動的意思嗎？
11/03 23:23, 19F
→
11/03 23:23, 3年前 , 20F
我是軍盲不懂就問
11/03 23:23, 20F
推
11/03 23:24, 3年前 , 21F
到底是在講機動作戰還是講戰術機動？
11/03 23:24, 21F
→
11/03 23:24, 3年前 , 22F
你沒足夠火力突破防線是要怎麼後續機動？德國閃電戰需要裝甲
11/03 23:24, 22F
→
11/03 23:24, 3年前 , 23F
集群、足夠的摩托化/機械化部隊跟足夠的空軍支援還有優秀指
11/03 23:24, 23F
→
11/03 23:24, 3年前 , 24F
揮才能達成，連蘇聯的縱深作戰也是需要依靠大量部隊與火力支
11/03 23:24, 24F
→
11/03 23:24, 3年前 , 25F
援才能達成，然後一直強調火力非必要
11/03 23:24, 25F
→
11/03 23:24, 3年前 , 26F
還有中國志願軍明明目標就是要吃掉那幾個師，為啥又強調圍而
11/03 23:24, 26F
→
11/03 23:24, 3年前 , 27F
不殲？
11/03 23:24, 27F
→
11/03 23:24, 3年前 , 28F
然後美軍到底要學中國志願軍什麼？
11/03 23:24, 28F
推
11/04 00:03, 3年前 , 29F
說實在，蘇聯是很強調火力的。每次看蘇聯/俄羅斯的戰爭電影
11/04 00:03, 29F
→
11/04 00:04, 3年前 , 30F
都有一堆火炮/火箭炮火力大放送的畫面
11/04 00:04, 30F
→
11/04 00:05, 3年前 , 31F
中越戰爭實，中國也常撥這種火力大放送的畫面
11/04 00:05, 31F
→
11/04 00:06, 3年前 , 32F
大家都很強調火力，只是大家能做到的程度不同而已
11/04 00:06, 32F
推
11/04 00:16, 3年前 , 33F
不強調火力，只強調機動，這種打法二戰的時候日本人就
11/04 00:16, 33F
→
11/04 00:16, 3年前 , 34F
玩過，遇到美軍就沒搞頭了。
11/04 00:16, 34F
→
11/04 00:16, 3年前 , 35F
美國佬大概是認為這招在冷戰時期行不通又學不來，才去
11/04 00:16, 35F
→
11/04 00:16, 3年前 , 36F
搞其他戰法像空地一體戰之類的。
11/04 00:16, 36F
→
11/04 00:17, 3年前 , 37F
除非特殊情況，否則無法想像美軍會圍著敵軍但不用重火
11/04 00:17, 37F
→
11/04 00:17, 3年前 , 38F
力殲滅敵軍，拖式都拿出來打房子破門了XD
11/04 00:17, 38F
推
11/04 00:22, 3年前 , 39F
美國大兵：朋友，我跟你說，這幾個東東更好用啊(從袋子
11/04 00:22, 39F
還有 39 則推文
→
11/04 08:38, 3年前 , 79F
偵和無人機
11/04 08:38, 79F
→
11/04 08:38, 3年前 , 80F
二戰、國共內戰，可以利用夜間行軍或強行軍等方式
11/04 08:38, 80F
→
11/04 08:38, 3年前 , 81F
來達到出奇不意的效果，但是現在看看亞美尼亞怎麼被按
11/04 08:38, 81F
→
11/04 08:38, 3年前 , 82F
在地上磨擦
11/04 08:38, 82F
推
11/04 08:42, 3年前 , 83F
亞美尼亞是被無人機壓制，可是亞塞拜然在地面上的推進還
11/04 08:42, 83F
→
11/04 08:42, 3年前 , 84F
是很慢
11/04 08:42, 84F
→
11/04 08:49, 3年前 , 85F
台灣陸軍全縱深還缺無人機普及,下基地很皮的連長帶隊去
11/04 08:49, 85F
→
11/04 08:50, 3年前 , 86F
同學連指揮所旁邊(X)摸哨(O)吹哨子,完全沒被發現
11/04 08:50, 86F
→
11/04 08:52, 3年前 , 87F
如果被解放軍半夜搶營,早就被整碗端走
11/04 08:52, 87F
→
11/04 09:08, 3年前 , 88F
所以你覺得美軍為什麼不學志願軍走路包圍(但忽略火
11/04 09:08, 88F
→
11/04 09:08, 3年前 , 89F
力) 達到你所謂的機動作戰 是嗎
11/04 09:08, 89F
推
11/04 09:13, 3年前 , 90F
用無人機就能幹你，幹嘛拿人命去填，戰爭的重點在勝
11/04 09:13, 90F
→
11/04 09:16, 3年前 , 91F
如果機動爲先，那美軍有全球作戰能力，不就是機動戰大
11/04 09:16, 91F
→
11/04 09:16, 3年前 , 92F
國，39軍走14小時70幾公里，美軍坐直升機，出發泡個咖
11/04 09:16, 92F
→
11/04 09:16, 3年前 , 93F
啡，喝完剛好到了
11/04 09:16, 93F
→
11/04 09:22, 3年前 , 94F
我想到了 這位仁兄可能是環保先驅 大家都走路減少二
11/04 09:22, 94F
→
11/04 09:22, 3年前 , 95F
氧化碳排放救地球
11/04 09:22, 95F
推
11/04 09:28, 3年前 , 96F
連解放軍自己都在向美軍學習，已經沒有人在推什麼革命
11/04 09:28, 96F
→
11/04 09:28, 3年前 , 97F
戰法。結果我們竟然在這邊找到一個貴古賤今的人，如果
11/04 09:28, 97F
→
11/04 09:28, 3年前 , 98F
這樣子的話，其實大家回去用刀槍跟弓箭就好了，這樣子
11/04 09:28, 98F
→
11/04 09:28, 3年前 , 99F
更復古。
11/04 09:28, 99F
→
11/04 14:05, 3年前 , 100F
我發現montmartre前面吹的戰功根本是朝鮮軍突襲而得
11/04 14:05, 100F
→
11/04 14:05, 3年前 , 101F
朝鮮軍欺負韓軍跟少得可憐駐韓美軍才推到釜山，
11/04 14:05, 101F
→
11/04 14:06, 3年前 , 102F
然後被馳援美軍輕鬆回推。後面志願軍啥優勢都沒
11/04 14:06, 102F
→
11/04 14:07, 3年前 , 103F
挑到軟柿說是自己牙硬，大抵若是
11/04 14:07, 103F
推
11/04 16:08, 3年前 , 104F
建議叫大家去看原書的 最好是網路上找得到的 利人利己
11/04 16:08, 104F
推
11/04 16:41, 3年前 , 105F
斷章取義、拾人牙慧的極致大概就是這樣吧(攤手
11/04 16:41, 105F
→
11/04 17:12, 3年前 , 106F
德國那本，書買的到，有中譯，還能搭配從「閃電戰到波
11/04 17:12, 106F
→
11/04 17:12, 3年前 , 107F
灣」那本書來看。機動作戰的藝術那本書已絕版，但圖書
11/04 17:12, 107F
→
11/04 17:12, 3年前 , 108F
館都借的到。
11/04 17:12, 108F
→
11/04 17:12, 3年前 , 109F
而且我寫的就是書的內容，你能說我看法不同，怎能説我
11/04 17:12, 109F
→
11/04 17:12, 3年前 , 110F
斷章取義？說我斷章取義的人，有看過原書嗎
11/04 17:12, 110F
→
11/04 17:24, 3年前 , 111F
嗯嗯你說的對，嘻嘻
11/04 17:24, 111F
→
11/04 18:51, 3年前 , 112F
ㄟ不是，當接近小樣本數的人都跟你的定義不太一樣
11/04 18:51, 112F
→
11/04 18:51, 3年前 , 113F
雖然他們不一定是對的，但是你都不擔心自己是錯的？
11/04 18:51, 113F
→
11/04 18:52, 3年前 , 114F
那真的是為了環保還是為了開運動會了 [欸]
11/04 18:52, 114F
推
11/04 20:44, 3年前 , 115F
m何不自己去問Citino，是否認同將他文中定義套用於韓戰
11/04 20:44, 115F
→
11/04 20:45, 3年前 , 116F
之解放軍？搞不好人家覺得你誤讀
11/04 20:45, 116F
推
11/06 09:40, 3年前 , 117F
其實你真的想吹解放軍，吹粟大將就好，在淮海幹掉蔣軍
11/06 09:40, 117F
→
11/06 09:40, 3年前 , 118F
這把，就是用步兵打穿插機動
11/06 09:40, 118F
‣ 更多 montmartre 的文章
文章代碼(AID): #1VeMwFVC (Warfare)
‣ 更多 montmartre 的文章
文章代碼(AID): #1VeMwFVC (Warfare)