Re: [問題] 清末至二戰達到列強水準的中國將領

看板Warfare作者 (皇元界朝)時間3年前 (2020/08/04 19:35), 3年前編輯推噓22(22推 0噓 118→)
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※ 引述《jimmy5680 (If Penguins May Fly)》之銘言： : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : : 最近想到這個問題，雖然中國在清末以後是積弱不振，但是這麼多年來 : : 難道就沒有在軍事上出過達到列強水準的中國將軍??? : : 如果以蘇聯三個平庸元帥為標準，即伏羅希洛夫、布瓊尼、鐵木辛哥 : : 中國將軍難道沒有達到他們這種水準的嗎?? : : 個人初估中共方面，應該有粟裕、林彪、彭德懷 : : 國府方面，應該有孫立人、張靈甫、陳明仁吧?? : : 不知道大家意見如何?? : 以前tomasvon在板上提過，魏德曼曾評價二戰國府並不存在合格的大兵團指揮官...... : 這當是以美軍的標準而言，事實上以國府的狀態就算有天縱英才也無從發揮。 : 真要我說的話也不會是這三個以軍、師級戰績為主的，薛岳和傅作義表現更亮眼。 : 拖到二戰實在是太難了，人家都上外太空了國共還在殺豬公。 : (雖然布瓊尼也是殺豬公等級的.......) : (如果把義大利當列強，國府好像也可以推出幾個同等級的......？) 其實我應該把時間範圍擴大至韓戰時，甚至中印戰爭時，會比較好XD 不然二戰中，中國軍隊基本上沒有像樣的裝備，當然是練不成現代化戰術XD 像薛岳倒是有點奇怪，打日軍還不錯，但是內戰中好像表現不佳??? 傅作義倒是在熱察地區表現不錯，比較印象深刻的還是他對中共 表現出的政治手腕。 如果時間拉長到中印戰爭，那麼粟裕、彭德懷看起來是有不錯水準的指揮官 上一篇版友提到的白崇禧應該算是國府方最傑出了吧XD 至於開圖的爭議，要把中共將領打幾折的問題，我倒是覺得意義不大。 照這樣說從以前到現在，美軍情報蒐集比敵人強多了，那是不是美軍 將領都排不上號??? 現在美軍衛星開圖這麼強，難道說美軍將領都不入流?? 恐怕不能這麼說。 差別在美軍是科技開圖，中共是間諜開圖，或許間諜開圖的限制大，但你要說 中共將領不入流，這我不認同。 以前在學校考試也有開書的考不贏不開書的 誰能保證開圖一定贏?? 如果不開圖，我也不覺得國府一定贏，因為還有外在因素存在，講難聽的 不開圖也很可能只是替國府多延幾年命而已。 : 不過中國的將領要有所謂的「列強水準」是有一個黃金時間點──1906~1916年。 : 為什麼要挑這個時間點？ : 因為在這十年間，所謂的列強包含了奧匈帝國和義大利這些垃圾陸軍， : 帝俄和法軍在一戰前期也都有一大堆不堪的指揮官(從霞飛撤換半數將領可見一斑)， : 而歐洲列強直到1916年的時候都還沒有完成轉型現代戰爭的蛻變； : 相對來說，北洋軍於1905年河間會操、1906年彰德會操後已開始具一定程度的戰力， : 並且在辛亥革命(1911年)前後的表現其實是頗為優異的， : 直到袁世凱過世(1916)的時候應該也還沒有稀釋、分裂到不堪的程度。 : 北洋軍在1911年的戰術表現可參考：鄺智文，〈1911年漢口、漢陽戰役中的北洋軍〉 : (收錄於《共和維新：辛亥革命百年紀念論文集》，google books有試閱) : 北洋六鎮在清朝滅亡前夕是集結全國之精粹所鑄成，遠非清末其他武裝能比擬， : 漢口、漢陽戰役中雖然兵力呈劣勢，卻仍然是一路力壓南方的新軍和民兵， : 湖北新軍已經是勉強與北洋軍並稱的清末主力了，仍然在漢口的激戰中大敗， : 即使黃興帶湘軍增援也無法扭轉劣勢，黃興的胡亂指揮更導致革命軍損失慘重。 : 前引該文就提及觀察漢口、漢陽戰役的英軍與日軍軍官都認為北洋軍受過嚴格鍛鍊， : 在戰術、組織與後勤方面的成果都比較令人滿意，惟兵力匱乏而攻勢緩慢， : 但這就不是指揮官能輕易解決的了，是朝廷根本沒有後備動員能力。 : 北洋軍懂得使用疏散線列，善用火力和掩蔽，進退有度而不盲目衝鋒， : 隨時可抽調不同單位組織彈性的特遣隊，後勤能支持鐵路作戰、糧食彈藥供給充足， : 國府到二戰的時候大半的部隊(尤其是軍閥部隊)都未必能辦到。 : 換句話說，北洋軍的馮國璋等人，在1906~1915年的這十年之間， : 其實很有可能是比後段班列強的許多政治任命將軍還要稱職許多， : 至少放在列強也是合格以上的軍長。 : 北洋軍的規模不敷兵團作戰，缺乏相關經驗，惟1914年的列強也很難說有合格人物， : 比如說英、美兩國連一個兵團司令部都沒有，自然也是沒一個指揮過兵團的將領， : 即使是存在編制的歐陸列強也多是調度不靈的庸碌之輩， : 法軍在阿登地區、俄軍在坦能堡的部署與指揮都是慘不忍睹的災難。 : 所以說，清末到二戰的國府將領「相對素養」最高峰大概就是清朝滅亡前後， : 因為這也剛好是歐美列強的一個低谷──當所謂的列強其實也是參雜一堆廢物， : 北洋軍看起來就好像有世界級別了。 但是1913年北洋軍在內蒙與博格達蒙古軍交戰，成績似乎不佳!! 要不是沙俄不支援軍火給博格達蒙古，不然北洋軍很可能失敗 內外蒙真的會統一。 -- 一敗塗地真可哀，鈞台變作髑髏血， 二十萬人皆死國，至今白骨生青苔。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.249.103 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1596540957.A.B37.html
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08/04 19:46, 3年前 , 1F
時間拉長的話那彭德懷在韓戰不就可以稱的上跟列強匹敵了
08/04 19:46, 1F
推
08/04 20:06, 3年前 , 2F
08/04 20:06, 2F
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08/04 20:06, 3年前 , 3F
彭德懷真的打的很好，挑南韓軍跟橋樑口打
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08/04 20:07, 3年前 , 4F
有中文字幕
08/04 20:07, 4F
算是觀察力不錯，有找到敵人弱點進攻 這樣算來，內戰的鍛鍊讓共軍至少可與列強匹敵??? ※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/04/2020 20:16:21
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08/04 20:31, 3年前 , 5F
共軍那種開圖法是美軍比不上的，連軍事計劃的細節都搞
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08/04 20:31, 3年前 , 6F
到手，甚至計劃還是由共軍擬定的
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08/04 20:36, 3年前 , 7F
以郭汝瑰來說，國共內戰的國軍軍事計劃細節大多都是出
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08/04 20:36, 3年前 , 8F
自於他之手，然後同時還給共軍一份
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推
08/04 20:36, 3年前 , 9F
韓戰是蘇聯幫忙上滿buff 美國又兵力裁到幾乎剩內衣了
08/04 20:36, 9F
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08/04 20:37, 3年前 , 10F
當然志願軍打的確實勇猛 但把當時美軍已經不是剛打完WWI
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08/04 20:37, 3年前 , 11F
I 的那位超級賽亞人了
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08/04 20:39, 3年前 , 12F
徐蚌會戰張克俠的配置即是郭汝瑰遵照董必武的指示配置
08/04 20:39, 12F
以前我也覺得郭汝瑰都已經把全部情報奉上了，共軍根本不費吹灰之力就可以 贏得勝利。後來再細想，卻覺得並不是這麼回事。 第一 郭如瑰很隱蔽，連共產黨內知道他是共諜的人都極少，或許毛周知道 但是毛周就真的敢100%信郭汝瑰嗎??? 一定不可能 既然是間諜，那他也有可能被策反成雙面諜，誰知道呢??? 郭如瑰也不是什麼老資格的共產黨員，毛澤東連自己同志都還懷疑的要命 動不動要整要清洗，他怎麼可能相信郭如瑰呢??? 所以郭如瑰的情報就算100%正確，那都只是參考。 何況共產黨滲透的這麼厲害，KMT各基層部隊都有間諜潛伏， 我要是粟裕，我還比較相信自己派出去的或自己攏絡的共諜。 所以我相信粟裕所做的安排，應該是來自他自己比較有信心的情報 而非來自郭汝瑰的情報，最多郭汝瑰的情報會被拿來比對一下 何況粟裕做佈署時，到底拿到郭汝瑰的情報沒有，也是未知。
推
08/04 20:42, 3年前 , 13F
說實在美軍也不算啥賽亞人，就是訓練裝具武器都有平均水準
08/04 20:42, 13F
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08/04 20:42, 3年前 , 14F
有些戰場不見得表現好，但基礎是有的
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08/04 20:44, 3年前 , 15F
志願軍老兵多，蘇聯裝具也有，說起來是可以平等對決
08/04 20:44, 15F
推
08/04 20:55, 3年前 , 16F
美軍光補給就比志願軍好太多了
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※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/04/2020 21:07:59
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08/04 20:58, 3年前 , 17F
說真的中共在韓戰是真的打的不錯，沒必要貶低他們，同期
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08/04 20:58, 3年前 , 18F
的國軍還在艱難重建呢
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推
08/04 21:10, 3年前 , 19F
共軍在韓戰前期出其不意打得還行 但之後美軍也知道該如
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08/04 21:12, 3年前 , 20F
何對付人海 而一向被當軟柿子的南韓軍在後期也已能在白
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08/04 21:14, 3年前 , 21F
山之役以較少人數正面擊敗共軍精銳 若韓戰繼續拖下去有
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08/04 21:16, 3年前 , 22F
可能拖垮共匪 中國國力被共匪虛耗在朝鮮半島是歷史悲劇
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08/04 21:17, 3年前 , 23F
↑白馬山之役(上面漏字)
08/04 21:17, 23F
推
08/04 21:28, 3年前 , 24F
另外美軍在初期菜兵一堆 隨戰事進行才徵召少數二戰老兵
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08/04 21:32, 3年前 , 25F
匪軍一開始佔了數量和經驗優勢 但隨著老兵耗損逐漸轉衰
08/04 21:32, 25F
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08/04 21:39, 3年前 , 26F
你舉的那三個中共將領，有沒開圖也打得好的佐證嗎？
08/04 21:39, 26F
問題是同樣沒證據證明他們打得好是因為開圖啊! 有什麼證據證明當時共產黨100%信任郭汝瑰的情報?? 或完全按照郭汝瑰的情報來佈署??
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08/04 21:45, 3年前 , 27F
董必武已經算是共產黨高層了…
08/04 21:45, 27F
※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/04/2020 23:14:36
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08/04 23:40, 3年前 , 28F
國共內戰國府方有評論是只要不理後方的指揮往往反而可
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08/04 23:40, 3年前 , 29F
以打得很好，你說共軍開圖問題是不是真的？
08/04 23:40, 29F
你都說是國府方的評論了，評論可不一定是證據。 依我看劉斐和郭汝瑰當時的作為，倒是像他們故意把KMT軍隊 布置在共軍有利的地區，而非共軍利用他們給的情報包圍KMT軍隊。 "不理後方的指揮可以打得很好"-->所謂打得很好是如何??? 我印象中也只不過是能逃掉不被殲滅而已。
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08/04 23:54, 3年前 , 30F
提出論點的人要為自己論點舉證而不能靠反問質疑方無法
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08/04 23:55, 3年前 , 31F
對質疑舉證而成功證明自己的論點
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08/04 23:56, 3年前 , 32F
經典範例，我說某某人是萬能之神，反對者無法證明這神
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08/04 23:56, 3年前 , 33F
不存在且不是萬能，那我的論點就是正確的
08/04 23:56, 33F
還有 67 則推文
還有 3 段內文
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08/08 19:16, 3年前 , 101F
至安全地點。
08/08 19:16, 101F
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08/08 21:05, 3年前 , 102F
非工業化國家的士兵跟工業化國家的士兵對上戰車是同等條
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08/08 21:05, 3年前 , 103F
件和反應的話，那我無話可說
08/08 21:05, 103F
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08/08 21:34, 3年前 , 104F
重點在訓練，不必瞎扯那些唯物主義歷史分期的認觀點。
08/08 21:34, 104F
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08/08 21:38, 3年前 , 105F
北越飛行員戲稱在開噴射機前只會騎腳踏車，另外1950
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08/08 21:38, 3年前 , 106F
跟1945的美國陸軍素質落差甚大。
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08/09 10:54, 3年前 , 107F
工業化和非工業化原來是唯物主義史觀的用語啊
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08/09 16:17, 3年前 , 108F
1950年工業化出身的美國菜兵發現巴祖卡擋不住T-34/85
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08/09 16:17, 3年前 , 109F
，照樣四散奔逃，逼得師長要上前線
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08/09 16:17, 3年前 , 110F
表演反戰車作戰激勵士氣。
08/09 16:17, 110F
推
08/10 04:09, 3年前 , 111F
志願軍物資限制不能殲敵？戰術水平拉平裝備差距？只能在朝鮮
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08/10 04:09, 3年前 , 112F
看到？
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08/10 04:09, 3年前 , 113F
芬蘭人笑而不語
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08/10 11:42, 3年前 , 114F
芬蘭人連內褲都打沒了，真的只能笑而不語
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08/10 11:58, 3年前 , 115F
芬蘭共和國（1917.12.06 - 今）
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08/13 12:36, 3年前 , 116F
芬蘭當了多少年蘇聯魁儡你知道嗎
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08/13 12:36, 3年前 , 117F
還笑而不語 芬蘭人笑都笑不出來吧
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08/13 12:54, 3年前 , 118F
所以芬蘭赤化了嗎？芬蘭變成蘇聯加盟共和國了嗎？
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08/13 12:54, 3年前 , 119F
沒有冬季戰爭那樣的戰果還想維持獨立性？
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08/13 12:58, 3年前 , 120F
若一開始就輸掉早就變蘇聯勢力圈的一分子了，哪來後面的繼續
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08/13 12:58, 3年前 , 121F
戰爭跟談判
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08/13 13:00, 3年前 , 122F
芬蘭人在冬季戰爭表現出來的能耐完全符合前述的狀況
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推
08/13 17:44, 3年前 , 123F
賈德戴蒙新書中有一章就在講芬蘭
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08/13 19:05, 3年前 , 124F
別秀下限，二戰後蘇聯擴張期兵鋒所及就是民族大清洗大
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08/13 19:05, 3年前 , 125F
別秀下限，二戰後蘇聯擴張期兵鋒所及就是民族大清洗大
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08/13 19:05, 3年前 , 126F
遷移。芬蘭際遇比東德、東歐、南歐等國已經是超水準
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08/13 19:05, 3年前 , 127F
待遇了。
08/13 19:05, 127F
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08/13 20:09, 3年前 , 128F
不過芬蘭真的是敗了XD 非戰之罪阿XD 不過有換到獨立性
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08/13 20:09, 3年前 , 129F
也算值了!!!
08/13 20:09, 129F
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08/13 20:25, 3年前 , 130F
芬蘭當時不是傀儡. 不要亂用名詞
08/13 20:25, 130F
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08/13 23:19, 3年前 , 131F
其實我就隨便說說而已 芬蘭化跟傀儡的確有差
08/13 23:19, 131F
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08/13 23:20, 3年前 , 132F
不過他軍事層面就是敗了 勝利的是政治層面
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推
08/14 00:37, 3年前 , 133F
不過芬蘭人在冬季戰爭前期面對壓倒性規模、裝備、物資和機械
08/14 00:37, 133F
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08/14 00:37, 3年前 , 134F
化程度的蘇聯軍隊
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08/14 00:37, 3年前 , 135F
活用了主場優勢與靈活的戰術能力打出了漂亮的戰果，暫時擋住
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08/14 00:37, 3年前 , 136F
了蘇聯進攻氣焰
08/14 00:37, 136F
推
08/14 00:48, 3年前 , 137F
在物資裝備不足用其軍事戰術水平拉近對手裝備物資規模差距的
08/14 00:48, 137F
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08/14 00:48, 3年前 , 138F
這個條件下，打的比韓戰的中國人民志願軍好多了
08/14 00:48, 138F
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08/14 00:48, 3年前 , 139F
芬蘭人面對的對手強度更高、局勢更惡劣，也絕對不是只有在朝
08/14 00:48, 139F
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08/14 00:48, 3年前 , 140F
鮮才能看到
08/14 00:48, 140F
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