Re: [問題] 清末至二戰達到列強水準的中國將領

看板Warfare作者 (If Penguins May Fly)時間3年前 (2020/08/04 16:22), 3年前編輯推噓15(15推 0噓 28→)
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※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : 最近想到這個問題，雖然中國在清末以後是積弱不振，但是這麼多年來 : 難道就沒有在軍事上出過達到列強水準的中國將軍??? : 如果以蘇聯三個平庸元帥為標準，即伏羅希洛夫、布瓊尼、鐵木辛哥 : 中國將軍難道沒有達到他們這種水準的嗎?? : 個人初估中共方面，應該有粟裕、林彪、彭德懷 : 國府方面，應該有孫立人、張靈甫、陳明仁吧?? : 不知道大家意見如何?? 以前tomasvon在板上提過，魏德曼曾評價二戰國府並不存在合格的大兵團指揮官...... 這當是以美軍的標準而言，事實上以國府的狀態就算有天縱英才也無從發揮。 真要我說的話也不會是這三個以軍、師級戰績為主的，薛岳和傅作義表現更亮眼。 拖到二戰實在是太難了，人家都上外太空了國共還在殺豬公。 (雖然布瓊尼也是殺豬公等級的.......) (如果把義大利當列強，國府好像也可以推出幾個同等級的......？) 不過中國的將領要有所謂的「列強水準」是有一個黃金時間點──1906~1916年。 為什麼要挑這個時間點？ 因為在這十年間，所謂的列強包含了奧匈帝國和義大利這些垃圾陸軍， 帝俄和法軍在一戰前期也都有一大堆不堪的指揮官(從霞飛撤換半數將領可見一斑)， 而歐洲列強直到1916年的時候都還沒有完成轉型現代戰爭的蛻變； 相對來說，北洋軍於1905年河間會操、1906年彰德會操後已開始具一定程度的戰力， 並且在辛亥革命(1911年)前後的表現其實是頗為優異的， 直到袁世凱過世(1916)的時候應該也還沒有稀釋、分裂到不堪的程度。 北洋軍在1911年的戰術表現可參考：鄺智文，〈1911年漢口、漢陽戰役中的北洋軍〉 (收錄於《共和維新：辛亥革命百年紀念論文集》，google books有試閱) 北洋六鎮在清朝滅亡前夕是集結全國之精粹所鑄成，遠非清末其他武裝能比擬， 漢口、漢陽戰役中雖然兵力呈劣勢，卻仍然是一路力壓南方的新軍和民兵， 湖北新軍已經是勉強與北洋軍並稱的清末主力了，仍然在漢口的激戰中大敗， 即使黃興帶湘軍增援也無法扭轉劣勢，黃興的胡亂指揮更導致革命軍損失慘重。 前引該文就提及觀察漢口、漢陽戰役的英軍與日軍軍官都認為北洋軍受過嚴格鍛鍊， 在戰術、組織與後勤方面的成果都比較令人滿意，惟兵力匱乏而攻勢緩慢， 但這就不是指揮官能輕易解決的了，是朝廷根本沒有後備動員能力。 北洋軍懂得使用疏散線列，善用火力和掩蔽，進退有度而不盲目衝鋒， 隨時可抽調不同單位組織彈性的特遣隊，後勤能支持鐵路作戰、糧食彈藥供給充足， 國府到二戰的時候大半的部隊(尤其是軍閥部隊)都未必能辦到。 換句話說，北洋軍的馮國璋等人，在1906~1915年的這十年之間， 其實很有可能是比後段班列強的許多政治任命將軍還要稱職許多， 至少放在列強也是合格以上的軍長。 北洋軍的規模不敷兵團作戰，缺乏相關經驗，惟1914年的列強也很難說有合格人物， 比如說英、美兩國連一個兵團司令部都沒有，自然也是沒一個指揮過兵團的將領， 即使是存在編制的歐陸列強也多是調度不靈的庸碌之輩， 法軍在阿登地區、俄軍在坦能堡的部署與指揮都是慘不忍睹的災難。 所以說，清末到二戰的國府將領「相對素養」最高峰大概就是清朝滅亡前後， 因為這也剛好是歐美列強的一個低谷──當所謂的列強其實也是參雜一堆廢物， 北洋軍看起來就好像有世界級別了。 -- There are many people in the world who really don't understand, or say they don't, what is the great issue between the free world and the communist world. ～John F. Kennedy, 1963 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.251.25.129 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1596529372.A.5F9.html
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08/04 16:44, 3年前 , 1F
頭推
08/04 16:44, 1F
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08/04 17:36, 3年前 , 2F
當時的奧法真的是慘
08/04 17:36, 2F
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08/04 18:03, 3年前 , 3F
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08/04 18:03, 3F
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08/04 18:36, 3年前 , 4F
這樣是用部隊表現來回答他誰的統率高這種抽象問題
08/04 18:36, 4F
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08/04 19:25, 3年前 , 5F
北洋軍很多將領留學日本.德國....
08/04 19:25, 5F
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08/04 20:02, 3年前 , 6F
很難比較!! 戰場的變數太多~~兵士的素質也不同
08/04 20:02, 6F
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08/04 20:43, 3年前 , 7F
兵團級別的話 小諸葛如果認真打的時候應該還OK？
08/04 20:43, 7F
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08/04 21:00, 3年前 , 8F
袁大頭是個規劃練兵方面的強者!
08/04 21:00, 8F
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08/04 21:52, 3年前 , 9F
請問北洋新軍在當時的清軍隊中是最強者 而且遠勝嗎
08/04 21:52, 9F
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08/04 21:53, 3年前 , 10F
之前也有看過好像北洋跟湖北新軍的差距不大
08/04 21:53, 10F
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08/04 21:53, 3年前 , 11F
而且好像有不少人跟革命軍掛勾
08/04 21:53, 11F
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08/04 23:34, 3年前 , 12F
從陽夏戰爭看來北洋軍強不少 京師禁衛軍贏地方軍很正常
08/04 23:34, 12F
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08/05 02:40, 3年前 , 13F
北洋經費最多，在袁創辦新軍後歷史悠久，訓練有經驗
08/05 02:40, 13F
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08/05 02:42, 3年前 , 14F
早期留學及高級學堂培訓的精銳都能有優先取得，特別精銳
08/05 02:42, 14F
陽夏戰爭中，湖北新軍的表現明顯不如北洋軍，尤其因為革命爆發後大量混雜以欠缺訓練 的民兵，主要是倚靠人數優勢衝擊，相對來說北洋軍是以火力為依歸。
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08/05 05:41, 3年前 , 15F
推
08/05 05:41, 15F
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08/05 10:59, 3年前 , 16F
有篇文叫「晚清“新式”陆军战力之异域表征」，法國
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08/05 10:59, 3年前 , 17F
人觀察到，中國士兵的砲兵准確，但騎兵表現不怎樣，
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08/05 10:59, 3年前 , 18F
最差的是士兵的射擊技術。而士兵射擊技術差這樣的頑
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08/05 10:59, 3年前 , 19F
疾一直到現在，國軍都沒根治，所以我不認為1911到191
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08/05 10:59, 3年前 , 20F
4的中國軍隊，碰上2、3流列強會討到啥便宜。別忘了，
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08/05 10:59, 3年前 , 21F
自己的表現也會深受對手影響。
08/05 10:59, 21F
那篇論文是講「1900年」八國聯軍之時的清軍，和袁世凱小站練兵不是一回事。 袁世凱主編的新式陸軍在各式練兵規章乃至於單兵操練標準上都明顯有別於往昔的淮軍， 自然官兵素質比舊式營伍要高出甚多，甚至連湖北新軍都遠遠不及。 另外北洋軍是一簽幾年的職業軍人，列強有動員體制所以多的是一年回營訓練才沒幾天的 中年男子，用體量來看北洋軍當然是明顯不足，但是素質在1914年列強也大多沒打過大仗 的情況下已經不算差，我上面引的論文也多有提及英、日軍官給予北洋軍較高評價。
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08/05 11:50, 3年前 , 22F
開炮與開槍的準確度都需要實際射擊來培養，而且一段時間
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08/05 11:51, 3年前 , 23F
欠缺實操，手感就會掉，準確度就下降。而實彈射擊要花錢
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08/05 11:51, 3年前 , 24F
大規模士兵實彈訓練就是大規模花錢，多次訓就是多次花
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08/05 11:52, 3年前 , 25F
在這個現實限制下，砲兵準確而槍兵射擊不準? 恐怕是少數
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08/05 11:53, 3年前 , 26F
砲兵有受較多實彈訓練，所以那部分砲兵準，但其他砲兵
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08/05 11:54, 3年前 , 27F
照樣不準。而所謂槍兵不準，恐怕是沒成立精兵勤給實彈訓
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08/05 11:54, 3年前 , 28F
而導致通通都不準
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08/05 11:55, 3年前 , 29F
樓上引述的歷史觀察的詳情如何?
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08/05 12:08, 3年前 , 30F
我要說的是，雖然該文講的是1900年的清朝新軍，跟小
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08/05 12:08, 3年前 , 31F
站練兵的新軍不同。但文中提出的某些缺點一直存在，
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08/05 12:08, 3年前 , 32F
從1900年到1949年都沒根治，我覺得不可能某些年頭有
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08/05 12:08, 3年前 , 33F
變好，其它時間一直在發作。
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推
08/05 13:15, 3年前 , 34F
某一群人特別好 但其他不行 這有很難懂嗎?
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推
08/05 14:50, 3年前 , 35F
其實同樣是光頭，時空背景不同也不好比較啦。袁練兵
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08/05 14:50, 3年前 , 36F
時，內戰已經結束一陣子正好趕上清朝中興，列強也準
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08/05 14:50, 3年前 , 37F
備互幹空沒空干擾袁；光頭建軍時還得收拾民主北洋每
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08/05 14:50, 3年前 , 38F
4年輪替一次的爛攤子，旁邊還有日帝這精神病整天搞鬼
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08/05 14:50, 3年前 , 39F
……
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老蔣練兵有多久？能放上檯面的就，德械師、稅警總團、駐印軍這幾個罷了，北洋軍素質 就是集中全國菁英練出來的，而且還給袁世凱練兵十多年，根本就不是光頭連年亂戰、軍 官一堆速成班畢業生能比的。
推
08/05 21:25, 3年前 , 40F
子彈累積花的錢不會比砲彈訓練少，大批士兵打靶消耗頗鉅
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08/05 21:26, 3年前 , 41F
所以軍頭們多少還是貪小便宜，能省則省，但打砲打的響就好
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08/05 21:27, 3年前 , 42F
而日軍侵華後，很多部隊甚至槍械都沒湊齊，更不用談子彈
08/05 21:27, 42F
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08/05 21:27, 3年前 , 43F
乞丐兵悠久文化
08/05 21:27, 43F
※ 編輯: jimmy5680 (172.251.25.129 美國), 08/17/2020 10:08:36
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