Re: [討論] 黃百韜的碾莊戰役

看板Warfare作者 (Essay)時間4年前 (2020/04/18 00:15), 編輯推噓39(39推 0噓 148→)
留言187則, 24人參與, 4年前最新討論串2/5 (看更多)
※ 引述《mimi1020b (法海不是不懂愛)》之銘言： : 關鍵在於共產產黨的阻援打點真的這麼厲害? : 國民黨的幾個兵團都是機械兵團 : 機械兵團真的不如共產黨的游擊戰術嗎? 這裡面所謂的機械兵團其實是0 就算是12兵團或5軍其實只是多了一點卡車 有些卡車，而且能上車的才一點點，車輛主要是補給用 這叫什麼機械兵團? 與歐美相比差遠的不知道多少 國軍曾有比較接近歐美類似機動化部隊的，大概算傘兵總隊的第三快速縱隊 不過實力大概一個加強旅吧 如此而已 而共產黨那時早也不是什麼游擊戰術 雙方實力當時已經是共軍佔上風了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.105.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1587140136.A.FAE.html
推
04/18 02:36, 4年前 , 1F
會講國軍都是機械兵團的 大概又是八百萬美械的忠實信
04/18 02:36, 1F
→
04/18 02:36, 4年前 , 2F
徒吧
04/18 02:36, 2F
推
04/18 03:21, 4年前 , 3F
這也是台灣人一個很有趣的思維盲點
04/18 03:21, 3F
→
04/18 03:21, 4年前 , 4F
講到國民黨來台灣，就會強調是乞丐兵，穿得破破爛爛
04/18 03:21, 4F
→
04/18 03:22, 4年前 , 5F
但主題換成國共內戰時
04/18 03:22, 5F
→
04/18 03:23, 4年前 , 6F
秒變國民黨是機械化的先進部隊，居然打輸土共，嘻嘻
04/18 03:23, 6F
→
04/18 03:24, 4年前 , 7F
光看兩種敘述，都搞不清楚國民黨軍隊到底裝備好不好了
04/18 03:24, 7F
→
04/18 03:25, 4年前 , 8F
另外，看過共軍攻佔南京還上海的影片，俄國人觀戰拍紀錄片
04/18 03:25, 8F
→
04/18 03:25, 4年前 , 9F
完全看不出哪裡土。
04/18 03:25, 9F
→
04/18 03:27, 4年前 , 10F
我個人認為國民黨裝備問題要回歸照片等第一手資料
04/18 03:27, 10F
→
04/18 03:28, 4年前 , 11F
光看回憶錄，長輩說，這種東西絕對有誤差
04/18 03:28, 11F
→
04/18 03:28, 4年前 , 12F
因為台灣人要強調日治已經非常先進，被國民黨統治反而是
04/18 03:28, 12F
推
04/18 03:29, 4年前 , 13F
覺青：長輩是日本人，一定不會說謊
04/18 03:29, 13F
→
04/18 03:29, 4年前 , 14F
落後了，所以會自我催眠成當時都是乞丐裝扮的士兵
04/18 03:29, 14F
→
04/18 03:30, 4年前 , 15F
而國共內戰由於共軍是勝利者，反而要強調當時共軍好弱
04/18 03:30, 15F
→
04/18 03:31, 4年前 , 16F
國民黨有美援，裝備精良兵強馬壯
04/18 03:31, 16F
→
04/18 03:31, 4年前 , 17F
覺青：日本人都有航母屌打英法痛擊美帝，土共國民黨軍
04/18 03:31, 17F
→
04/18 03:31, 4年前 , 18F
乞丐兵旁邊玩沙
04/18 03:31, 18F
→
04/18 03:31, 4年前 , 19F
這樣回憶起來，以弱擊強還獲勝，回憶起來才夠爽
04/18 03:31, 19F
→
04/18 03:32, 4年前 , 20F
雙方各有政治目的，所以回憶說長輩說，絕對不要信
04/18 03:32, 20F
→
04/18 03:33, 4年前 , 21F
如果日本人給我好幾甲的土地，我也會信長輩的話
04/18 03:33, 21F
推
04/18 09:59, 4年前 , 22F
感覺不是絕對值,是比較值,當時中國的軍隊不管服裝,裝備和
04/18 09:59, 22F
→
04/18 10:00, 4年前 , 23F
裝備方便都遠遜於日本軍隊,尤其接收台灣的中國軍隊都不是
04/18 10:00, 23F
→
04/18 10:00, 4年前 , 24F
一線部隊時,台灣歡迎民眾在基隆港看到下船的軍隊,再回頭看看
04/18 10:00, 24F
→
04/18 10:02, 4年前 , 25F
日本戰敗部隊,心想這個戰勝國軍隊怎麼打敗日本軍隊的
04/18 10:02, 25F
→
04/18 10:03, 4年前 , 26F
據親戚描述,日本雖然投降,但衣服裝備和紀律依然嚴謹,且光鮮
04/18 10:03, 26F
→
04/18 10:04, 4年前 , 27F
亮麗,相對中國軍隊還在穿草鞋,簡直不敢相信這是一支部隊
04/18 10:04, 27F
推
04/18 10:14, 4年前 , 28F
實際上那個已經是被打到爛的謠言了.
04/18 10:14, 28F
推
04/18 10:35, 4年前 , 29F
日本在台的第十方面軍沒什麼損耗 對比國府接收派來的二
04/18 10:35, 29F
→
04/18 10:35, 4年前 , 30F
線雜牌部隊 說沒有落差都當謠言也太武斷了吧
04/18 10:35, 30F
推
04/18 10:47, 4年前 , 31F
背景是基隆港應該沒問題
04/18 10:47, 31F
推
04/18 10:47, 4年前 , 32F
後方留守的部隊拿來跟第一線野戰部隊比?
04/18 10:47, 32F
推
04/18 10:49, 4年前 , 33F
至於是不是乞丐兵.....這個就是主觀評價問題了
04/18 10:49, 33F
推
04/18 10:50, 4年前 , 34F
當時的人面對的就是一群沒整補好的 現在是想怎麼洗白拉
04/18 10:50, 34F
→
04/18 10:51, 4年前 , 35F
就某些形式主義的標準來說 衣衫不整的USMC大概也.....
04/18 10:51, 35F
→
04/18 10:51, 4年前 , 36F
一群沒什麼損耗的留守部隊當然看起來光彩的多
04/18 10:51, 36F
→
04/18 10:52, 4年前 , 37F
穿草鞋是謠言沒錯吧？是不是有整補好是後續了 至少下船
04/18 10:52, 37F
→
04/18 10:53, 4年前 , 38F
時並沒有如某些人所說的穿草鞋 扛鍋碗扁擔
04/18 10:53, 38F
推
04/18 10:53, 4年前 , 39F
應該是不至於..吧? 雖然下船以後又是另一回事
04/18 10:53, 39F
還有 108 則推文
→
04/20 22:41, 4年前 , 148F
說法的大成。裡面也有提到美國作的紀錄片，
04/20 22:41, 148F
→
04/20 22:41, 4年前 , 149F
不過主講者斥之為孤證，意思就是不足採信
04/20 22:41, 149F
→
04/20 22:43, 4年前 , 150F
12分05秒起。也滿有趣的評論。
04/20 22:43, 150F
推
04/21 04:08, 4年前 , 151F
這麼說吧 這就是為何傳聞證據原則上不能採作判決依據
04/21 04:08, 151F
→
04/21 04:09, 4年前 , 152F
的原因 因為人對於記憶中不是那麼清楚的地方會有自動
04/21 04:09, 152F
→
04/21 04:09, 4年前 , 153F
拼湊的特性在 而吳濁流、彭明敏的說法正符合了傳聞的特
04/21 04:09, 153F
→
04/21 04:10, 4年前 , 154F
性 他們把之後語言、習慣隔閡所生的衝突和1945年的記憶
04/21 04:10, 154F
→
04/21 04:11, 4年前 , 155F
拼湊在一起。不過這個問題其實不只是他們 老一輩在描述
04/21 04:11, 155F
→
04/21 04:12, 4年前 , 156F
228和白恐時也常會放在一起講 忘了先後順序 這很常見
04/21 04:12, 156F
推
04/21 05:38, 4年前 , 157F
還是說一下我看法好了，三點，第一，第一手資料看不出是乞
04/21 05:38, 157F
→
04/21 05:38, 4年前 , 158F
丐兵
04/21 05:38, 158F
→
04/21 05:38, 4年前 , 159F
無論是美軍幫忙的紀錄片，還是當年報紙
04/21 05:38, 159F
推
04/21 05:40, 4年前 , 160F
第二，所謂乞丐兵的證據都是回憶性質，似乎沒有第一手證
04/21 05:40, 160F
→
04/21 05:40, 4年前 , 161F
據
04/21 05:40, 161F
→
04/21 05:41, 4年前 , 162F
兩者相差太多，或許真相是兩者皆是
04/21 05:41, 162F
→
04/21 05:42, 4年前 , 163F
因為當時三千人是預備轉到台灣生活的
04/21 05:42, 163F
→
04/21 05:43, 4年前 , 164F
所以連生活用品都帶上，就算是非乞丐兵論者提出的
04/21 05:43, 164F
→
04/21 05:44, 4年前 , 165F
照片，也確實出現雨傘扁擔，
04/21 05:44, 165F
→
04/21 05:45, 4年前 , 166F
而一般民眾去迎接時，大概不會細想
04/21 05:45, 166F
→
04/21 05:47, 4年前 , 167F
就好像你看閱兵如果在末尾看到鍋碗毛巾也會覺得錯愕
04/21 05:47, 167F
→
04/21 05:49, 4年前 , 168F
所以真相恐怕是第三，當時迎接民眾其實既看到一般軍隊的
04/21 05:49, 168F
→
04/21 05:49, 4年前 , 169F
部分
04/21 05:49, 169F
→
04/21 05:51, 4年前 , 170F
也看到生活用品部分，後者的突兀感給當時民眾留下強烈印象
04/21 05:51, 170F
→
04/21 05:52, 4年前 , 171F
後來發生的事情，讓民眾把後者的記憶無限放大
04/21 05:52, 171F
→
04/21 05:53, 4年前 , 172F
最終形成乞丐兵傳聞
04/21 05:53, 172F
→
04/21 05:54, 4年前 , 173F
至於日軍，我再稍微找了一下照片，其實美軍紀錄片
04/21 05:54, 173F
→
04/21 05:55, 4年前 , 174F
那些穿短褲的，活像國中童子軍的，似乎是日軍
04/21 05:55, 174F
→
04/21 05:56, 4年前 , 175F
假設的確是，那麼更可顯示回憶有多會變形
04/21 05:56, 175F
→
04/21 05:56, 4年前 , 176F
畢竟回憶都說碼頭迎接的日軍威風凜凜
04/21 05:56, 176F
→
04/21 05:58, 4年前 , 177F
跟下船的乞丐兵形成巨大反差。
04/21 05:58, 177F
→
04/21 05:59, 4年前 , 178F
最後，另外重看了彭明敏回憶的相關部分
04/21 05:59, 178F
→
04/21 06:00, 4年前 , 179F
彭本人似乎沒有去，是他爸爸去的，換句話說
04/21 06:00, 179F
→
04/21 06:01, 4年前 , 180F
是傳聞加回憶...
04/21 06:01, 180F
→
04/21 06:02, 4年前 , 181F
結論，整件事其實就是記憶修飾而已
04/21 06:02, 181F
→
04/21 06:03, 4年前 , 182F
就像當時貪污的也有台灣人，當時新聞記載很清楚，但最後流
04/21 06:03, 182F
→
04/21 06:03, 4年前 , 183F
言都扭曲成
04/21 06:03, 183F
→
04/21 06:04, 4年前 , 184F
當事人身份都被記憶抽換成外省人
04/21 06:04, 184F
→
04/21 06:05, 4年前 , 185F
只能說，古人說，君子惡居下流，真是千古智慧
04/21 06:05, 185F
→
04/21 06:06, 4年前 , 186F
當你給人印象不好時，之後與你無關的爛事
04/21 06:06, 186F
→
04/21 06:06, 4年前 , 187F
也自動變成與你有關。
04/21 06:06, 187F
‣ 更多 savvik 的文章
文章代碼(AID): #1UcTOe-k (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 2 之 5 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共5篇)
‣ 更多 savvik 的文章
文章代碼(AID): #1UcTOe-k (Warfare)