Re: [問題] 明國晚期蒙古的戰力會低於後金

看板Warfare作者 (If Penguins May Fly)時間6年前 (2019/10/01 10:16), 6年前編輯推噓8(8推 0噓 24→)
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※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言： : 從板上文章看來 : 明國晚期的外患中，明軍似乎還能抗衡蒙古 : 但對上女真就一面倒 : 震驚世界的蒙古騎兵後代不強也就算了 : 想請益同樣是塞外民族 : 女真特別強悍，多次擊敗明國 : 其與蒙古間的戰力差距的原因在哪？？ : 裝備？戰術？組織？ : 推 chrischiu: 我覺得跟火器有關,明與後金都比較容易拿到 10/01 08:16 要說火器，蒙古從明朝建國起一直在打，嘉靖年間都能殺到北京城外，比起後金其實更為 容易取得先進的火藥技術。隆慶年間的俺達封貢，就有要求俺達交出叛逃到蒙古的漢人， 這些漢人似乎也有提供蒙古人一定的基礎技術，雖然長期來看蒙古對於火藥的運用一直很 匱乏，大概生產原料難以取得，也不具備適合自身戰略戰術的火器系統。 準噶爾汗國使用的火器和明朝中葉的水準相差甚遠，鳥銃等裝備傳入東亞之前，明軍普遍 使用的早期火銃對蒙古人來說大概沒什麼吸引力，畢竟不怎麼適合游牧民族的戰鬥方式。 後金的實力強大，最早也並不是基於火器，薩爾滸之戰的時候滿人基本上完全只用冷兵器 ，直到瀋遼戰役的時候才使用少量的火器。 裝備、戰術、組織，原po提及的這三個要素都很重要，確實基本上已經講完了。滿人早期 的實力和蒙古也沒啥差別，雖然如Nomic大曾提過的，滿人主要打山地戰，不像蒙古習慣 草原的機動，但是李成梁全盛時期出動精銳去討伐女真人，也照樣能夠打贏，要等到努爾 哈赤崛起後，女真人一方面各部落被逐漸統一，另一方面也逐漸完善製造鐵器的技術，這 才能夠開始擁有相當規模的精銳部隊。 蒙古似乎一直很欠缺充裕的鋼鐵，因此發展就與發展於東北的女真有別，然而蒙古如果能 有比較強力的組織，也仍有機會茁壯，比如說稍微晚一點的準噶爾汗國就是一方面吸收了 中亞傳來的新銳火器，一方面又能夠有效控制較大規模的人口。在明朝滅亡以前，比較偏 東的蒙古各部落已經相當鬆散，即便是實力最強的林丹汗都難以掌控大權，乃至於後來很 多部落都叛逃到後金那邊去了，政治力量不足就導致軍事效率的低落。 雖說被編入後金和明軍的蒙古官兵在兩大陣營之中也未必是精銳，但是以輕騎兵而言算是 在兩個陣營中的翹楚。晚明的蒙古人就是只有優秀的輕騎兵，政治分裂且缺乏打硬仗能力 ，不像準噶爾有重型火繩槍，能夠和上萬清軍正面相抗。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.117.4.43 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1569896216.A.8FB.html
推
10/01 12:35, 6年前 , 1F
被俺答拿出來交換的叫趙全
10/01 12:35, 1F
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10/01 13:14, 6年前 , 2F
蒙古的鐵礦不少吧
10/01 13:14, 2F
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10/01 13:15, 6年前 , 3F
生產技術方面，不是很重視工匠?
10/01 13:15, 3F
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10/01 13:33, 6年前 , 4F
成吉思汗時代蒙古含西域大統一才有完善鐵器
10/01 13:33, 4F
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10/01 13:33, 6年前 , 5F
後來蒙古族群分裂，鐵礦與森林（燃料）分散
10/01 13:33, 5F
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10/01 13:34, 6年前 , 6F
工匠好找，也可以掠奪人才，資源才是硬限制
10/01 13:34, 6F
推
10/01 19:05, 6年前 , 7F
照上面說的，蒙古冶鐵受到資源限制可以理解，那女真呢
10/01 19:05, 7F
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10/01 19:07, 6年前 , 8F
畢竟在金國建立後轉型為農耕社會，冶鐵技術理應會有傳
10/01 19:07, 8F
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10/01 19:07, 6年前 , 9F
承吧？而東北本身就是金屬原料產地，資源部分也不受限
10/01 19:07, 9F
推
10/01 19:23, 6年前 , 10F
蒙古高原的部族實力 很受冶鐵技術影響 契丹人禁鐵流入蒙古
10/01 19:23, 10F
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10/01 19:23, 6年前 , 11F
高原 所以遼代蒙古高原部族似乎實力都不怎麼強大
10/01 19:23, 11F
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10/01 19:24, 6年前 , 12F
金代鐵禁不嚴 蒙古高原就成威脅了
10/01 19:24, 12F
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10/01 19:25, 6年前 , 13F
女真人似乎也很喜歡用重甲 金代鐵浮屠可以說是披甲最重的兵種
10/01 19:25, 13F
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10/01 20:40, 6年前 , 14F
東北自唐代起就是重騎兵的產地，冶鐵馬匹木材資源都豐富
10/01 20:40, 14F
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10/01 20:41, 6年前 , 15F
蒙古敗在草原生產力太低，馬 鐵 木的資源又太分散
10/01 20:41, 15F
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10/01 20:42, 6年前 , 16F
蒙古不能整合資源，軍事生產上很難是東北騎馬民族的對手
10/01 20:42, 16F
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10/01 20:56, 6年前 , 17F
但整合起來，超多馬隊優勢，再搶到其他資源
10/01 20:56, 17F
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10/01 20:57, 6年前 , 18F
開Buff的蒙古又會強到嚇死人...
10/01 20:57, 18F
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10/01 20:57, 6年前 , 19F
只是歷史上只有成吉思汗家族這麼鬼扯
10/01 20:57, 19F
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10/01 20:58, 6年前 , 20F
草原民族超難團結的
10/01 20:58, 20F
推
10/01 22:27, 6年前 , 21F
明成祖靠著關外的蒙古騎兵就把他姪兒電到哇哇叫
10/01 22:27, 21F
推
10/02 12:40, 6年前 , 22F
準噶爾實際上只有新疆的資源,無法與有整個中國的滿清抗
10/02 12:40, 22F
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10/02 12:40, 6年前 , 23F
衡
10/02 12:40, 23F
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10/02 12:54, 6年前 , 24F
兩邊後勤差太多
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10/02 14:26, 6年前 , 25F
冷冰器似乎是超越時代的武器
10/02 14:26, 25F
XD 改了
推
10/03 21:06, 6年前 , 26F
準噶爾接受沙俄火器 但還是犯下蒙古族的老毛病:內鬥
10/03 21:06, 26F
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10/04 14:41, 6年前 , 27F
無法自己掌握火器鐵器產能，注定難長久
10/04 14:41, 27F
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10/04 14:42, 6年前 , 28F
因為沙俄那邊也是利用準葛爾，不會讓他太強
10/04 14:42, 28F
現代學者考據可知準噶爾的火器技術主要源自於中亞，不是俄國。 傳統認為準噶爾火器來自沙俄的觀點有待商榷。 ※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 10/04/2019 15:03:47
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10/04 15:43, 6年前 , 29F
火器來源來自中亞，但準葛爾也被沙俄扶持
10/04 15:43, 29F
推
10/06 12:16, 6年前 , 30F
請問準噶爾的中亞火器可以介紹一下嗎?
10/06 12:16, 30F
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10/06 12:16, 6年前 , 31F
我很好奇中亞/伊斯蘭世界的火器和西歐有什麼樣的差別
10/06 12:16, 31F
推
10/06 18:20, 6年前 , 32F
我以為中亞火器是沙俄提供的
10/06 18:20, 32F
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