Re: [討論] 松滬戰役

看板Warfare作者 (倘若企鵝能飛翔)時間5年前 (2019/02/12 13:03), 5年前編輯推噓16(16推 0噓 78→)
留言94則, 9人參與, 5年前最新討論串7/8 (看更多)
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言： : 我個人認為，開戰初始，國軍沒有全面的認識自己和別人差了一個世代這件事 : 是後面很多慘劇的原因... 前陣子看了《民國乎？軍國乎？: 第二次中日戰爭前的民國知識軍人、軍學與軍事變革， 1914－1937》這本書，但是google books上的試閱有幾個章節看不太到，蠻苦惱的XD 這本書裡面有提到國軍第五軍(87、88師)在一二八事變與日軍作戰後，有軍官寫了戰鬥中 的情形與相關檢討，國軍相當清楚日軍在裝備與戰術上的優勢，絕對不是坐井觀天、不懂 敵我差距。詳見該書第四章〈新戰術與裝備的討論〉，內文引用第五軍參謀處長寫的書， 就有提到國軍還在用一戰前的戰術，一二八事變中被日軍擊敗等等。 國府怎麼可能不知道自己實力很弱，雖然比較嚴重的問題是真正主事的其實很多都不太懂 現代軍事，多是一堆中階軍官在檢討。上述該書第五章〈操典編寫、部隊整備、演習與作 戰計畫〉中，就描述了中央軍內部德、日兩派爭奪步兵操典編寫主導權的情況，使中央軍 浪費了四年，都快全面開戰了才終於發表出新的步兵編制，老蔣其實自己不懂現代軍事， 所以根本沒辦法做清楚的判斷。 不過該書另外也指出，國府在抗戰初期確實有一些高估自身實力的狀況，這是因為建軍的 規劃並不盡然符合現實，仍在崇尚攻勢主義，所以在淞滬、南京系列戰役中，讓最精銳的 德械模範部隊損失過於慘重。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.147.86.98 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1549947834.A.506.html ※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98), 02/12/2019 13:06:08
推
02/12 13:20, 5年前 , 1F
操典的話德國顧問沒有介入嗎？
02/12 13:20, 1F
→
02/12 13:26, 5年前 , 2F
步兵編制也是一直在改 魏澤爾建議的整理師不符現實
02/12 13:26, 2F
→
02/12 13:26, 5年前 , 3F
賽克特跟法肯豪森最後建議的重點不是在師 而是在團
02/12 13:26, 3F
→
02/12 13:27, 5年前 , 4F
畢竟國軍連團層級的火力配置都湊不齊
02/12 13:27, 4F
推
02/12 13:30, 5年前 , 5F
原來如此，是現實裝備跟不上的問題。不過看看賽克特，
02/12 13:30, 5F
→
02/12 13:31, 5年前 , 6F
看看前幾篇在討論的史迪威，會不會做人差很多
02/12 13:31, 6F
→
02/12 13:44, 5年前 , 7F
操典因戰爭經驗多度修改，但是老教官們還佔著缺
02/12 13:44, 7F
→
02/12 13:45, 5年前 , 8F
霍安治討論國軍砲兵就提到日本派與德國派的明爭暗鬥
02/12 13:45, 8F
推
02/12 13:45, 5年前 , 9F
國府應該留日的軍官居多？留德的成本太高了？
02/12 13:45, 9F
→
02/12 13:46, 5年前 , 10F
留德要有語言能力，而且還要能把別國軍事教範翻譯的功力
02/12 13:46, 10F
→
02/12 13:47, 5年前 , 11F
相較來說日本為了中國留學生特別開軍事補習班，接觸量
02/12 13:47, 11F
→
02/12 13:47, 5年前 , 12F
差太多
02/12 13:47, 12F
推
02/12 13:51, 5年前 , 13F
當時中日好像還可以用筆談的樣子，難怪留日派多
02/12 13:51, 13F
→
02/12 14:22, 5年前 , 14F
有漢字，古代海商赴日也是這樣搞定的
02/12 14:22, 14F
推
02/12 14:44, 5年前 , 15F
比較嚴重的問題是真正主事的其實很多都不太懂現代軍事
02/12 14:44, 15F
→
02/12 14:44, 5年前 , 16F
，多是一堆中階軍官在檢討。你也說了啊，上層的人一直
02/12 14:44, 16F
→
02/12 14:44, 5年前 , 17F
不覺得幹不過啊，128還在用一戰的戰術，到了813也不會
02/12 14:44, 17F
→
02/12 14:44, 5年前 , 18F
變二戰啊，事實上國軍到現在部份單位也還在用二戰甚至
02/12 14:44, 18F
→
02/12 14:44, 5年前 , 19F
更之前的戰術，何況七十年前的國軍
02/12 14:44, 19F
→
02/12 14:45, 5年前 , 20F
813時間在1937，如果可以開創1939年的戰術那也是神人
02/12 14:45, 20F
→
02/12 14:46, 5年前 , 21F
所謂的老教官慘的是知識還在1905，連1918年的思想都沒學
02/12 14:46, 21F
推
02/12 14:47, 5年前 , 22F
另外128的第五軍應該還沒裝甲化和機械化
02/12 14:47, 22F
推
02/12 14:50, 5年前 , 23F
高估自身實力的狀況，這是因為建軍的規劃並不盡然符合
02/12 14:50, 23F
→
02/12 14:50, 5年前 , 24F
現實。更大的問題是，對手太弱了，都是一堆弱雞啊，自
02/12 14:50, 24F
→
02/12 14:50, 5年前 , 25F
己覺得是個王者，
02/12 14:50, 25F
推
02/12 15:20, 5年前 , 26F
但其實只是個青銅..
02/12 15:20, 26F
→
02/12 15:44, 5年前 , 27F
一方面是留學成本低 二來當時中日關係很好 清政府本身
02/12 15:44, 27F
→
02/12 15:44, 5年前 , 28F
也鼓勵留日 所以才有東京振武學校
02/12 15:44, 28F
推
02/12 15:46, 5年前 , 29F
大砲很可怕 這不是19世紀的觀念嗎?
02/12 15:46, 29F
→
02/12 15:47, 5年前 , 30F
看起來就像是根本忘了還有海軍的存在 以為是純陸戰
02/12 15:47, 30F
→
02/12 15:48, 5年前 , 31F
這還不算問題 到前線都回報被炸到抬不起頭了 也沒想應變
02/12 15:48, 31F
→
02/12 16:22, 5年前 , 32F
想說再撐一下，比照128事變有列強調停吧
02/12 16:22, 32F
→
02/12 16:23, 5年前 , 33F
但最後送頭規模大的驚人
02/12 16:23, 33F
→
02/12 16:25, 5年前 , 34F
話說，日軍的戰術也離一戰沒多遠吧？
02/12 16:25, 34F
推
02/12 16:26, 5年前 , 35F
一戰沒有地空整體作戰
02/12 16:26, 35F
→
02/12 16:28, 5年前 , 36F
淞滬時國軍的最大問題應該是習於野戰而不知巷戰的可怕
02/12 16:28, 36F
→
02/12 16:28, 5年前 , 37F
初期吞不掉日軍陸戰隊，可是後來日軍也吞不掉八百壯士
02/12 16:28, 37F
→
02/12 16:32, 5年前 , 38F
四行倉庫是特例 如果不是就在租界旁邊 早就直接炸爛了
02/12 16:32, 38F
推
02/12 16:46, 5年前 , 39F
八百壯士又不是巷戰
02/12 16:46, 39F
→
02/12 16:48, 5年前 , 40F
所以國軍沒有重磅炸彈或重炮群，無法單靠人數優勢硬吃
02/12 16:48, 40F
→
02/12 16:48, 5年前 , 41F
初期日軍，也不是不合理的事。這跟戰車關係不大(且當時
02/12 16:48, 41F
→
02/12 16:48, 5年前 , 42F
國軍戰車基本還在裝甲機關槍載具的階段)
02/12 16:48, 42F
推
02/12 16:49, 5年前 , 43F
不是說了，戰術，戰技，戰具...
02/12 16:49, 43F
→
02/12 16:51, 5年前 , 44F
一定要在巷子裡才叫巷戰喔？可以啊，我改稱「城鎮戰」
02/12 16:51, 44F
→
02/12 16:51, 5年前 , 45F
，urban warfare。
02/12 16:51, 45F
→
02/12 16:51, 5年前 , 46F
不過維基裡第一句就是「城鎮戰又稱為巷戰」。
02/12 16:51, 46F
→
02/12 16:52, 5年前 , 47F
戰一連的維克斯戰車就有主砲了...
02/12 16:52, 47F
→
02/12 16:53, 5年前 , 48F
城鎮戰 =/= 住民地戰鬥 =/= 巷戰
02/12 16:53, 48F
→
02/12 16:53, 5年前 , 49F
然後敲水泥建築是摧枯拉朽是吧？
02/12 16:53, 49F
→
02/12 16:53, 5年前 , 50F
四行倉庫是堅固陣地戰鬥
02/12 16:53, 50F
推
02/12 16:56, 5年前 , 51F
我現在只是很平靜的跟你說軍事的事，要杠就不必了，戰
02/12 16:56, 51F
→
02/12 16:56, 5年前 , 52F
一連在上海，就是自己打自己，步兵沒有跟上，當時國軍
02/12 16:56, 52F
→
02/12 16:56, 5年前 , 53F
沒有步戰協同的觀念，會把戰車當成一種火力支援單位，
02/12 16:56, 53F
→
02/12 16:56, 5年前 , 54F
而不是主戰兵種，當時的將領大多都是純步兵，國軍真的
02/12 16:56, 54F
→
02/12 16:56, 5年前 , 55F
要會用裝甲兵，要到遠征軍時代了
02/12 16:56, 55F
→
02/12 16:58, 5年前 , 56F
02/12 16:58, 56F
→
02/12 16:58, 5年前 , 57F
「關於「城鎮戰」，另一軍語為「住民地戰」，就廣義言
02/12 16:58, 57F
→
02/12 16:58, 5年前 , 58F
，住民地所涵蓋的範圍較廣泛，舉凡有人群居住的地區，
02/12 16:58, 58F
→
02/12 16:59, 5年前 , 59F
如小漁村、小村落、大村落、工業區、住宅區、商業區、
02/12 16:59, 59F
→
02/12 16:59, 5年前 , 60F
大都會等，都可以稱之為住民地地區，而在此地區發生的
02/12 16:59, 60F
→
02/12 16:59, 5年前 , 61F
戰爭行為都稱為「住民地戰」。城鎮戰的定義範圍則較窄
02/12 16:59, 61F
推
02/12 16:59, 5年前 , 62F
住民地所涵蓋的範圍較廣泛，舉凡有人群居住的地區，如
02/12 16:59, 62F
→
02/12 16:59, 5年前 , 63F
小漁村、小村落、大村落、工業區、住宅區、商業區、大
02/12 16:59, 63F
→
02/12 16:59, 5年前 , 64F
都會等，都可以稱之為住民地地區，而在此地區發生的戰
02/12 16:59, 64F
→
02/12 16:59, 5年前 , 65F
爭行為都稱為「住民地戰」。城鎮戰的定義範圍則較窄化
02/12 16:59, 65F
→
02/12 16:59, 5年前 , 66F
，建築物及人口密度必須到達一定程度，否則不成立。城
02/12 16:59, 66F
→
02/12 16:59, 5年前 , 67F
鎮戰、住民地作戰及村落戰鬥是完全不同的準則，如果是
02/12 16:59, 67F
→
02/12 16:59, 5年前 , 68F
軍人還分不清楚，可能要回去官分班重修，如果是民眾那
02/12 16:59, 68F
→
02/12 16:59, 5年前 , 69F
可以試著去瞭解一下...
02/12 16:59, 69F
→
02/12 16:59, 5年前 , 70F
化，建築物及人口密度必須到達一定程度，否則不成立。
02/12 16:59, 70F
→
02/12 16:59, 5年前 , 71F
」
02/12 16:59, 71F
→
02/12 16:59, 5年前 , 72F
當然若貴官認為國防大學教官都是廢渣，或1937年的上海
02/12 16:59, 72F
→
02/12 16:59, 5年前 , 73F
還不夠資格稱為城鎮，也不令人意外就是了
02/12 16:59, 73F
→
02/12 16:59, 5年前 , 74F
四行是一個獨立的建物，外部沒有連絡，他是陣地戰
02/12 16:59, 74F
→
02/12 17:04, 5年前 , 75F
四行是逼日軍自己綁住手腳打的特例啦
02/12 17:04, 75F
推
02/12 17:04, 5年前 , 76F
四行倉庫只是因為環境特殊 雙方都退化成輕步兵對抗
02/12 17:04, 76F
→
02/12 17:04, 5年前 , 77F
緊鄰租借，怕誤擊不能動用方格轟炸
02/12 17:04, 77F
→
02/12 17:05, 5年前 , 78F
沒人否定你對國軍在淞滬對戰車運用的笨拙，可是我要說
02/12 17:05, 78F
→
02/12 17:05, 5年前 , 79F
的是，當時國軍那種薄皮鳥砲戰車根本對淞滬環境無用，
02/12 17:05, 79F
→
02/12 17:05, 5年前 , 80F
開進去除了將軍得意小兵勇氣+10之外，沒有實質的意義
02/12 17:05, 80F
→
02/12 17:05, 5年前 , 81F
那麼國軍運用的笨拙或高明，還有差嗎？
02/12 17:05, 81F
→
02/12 17:05, 5年前 , 82F
貴官若是當時戰一連長，可有自信盪明艦砲到來之前的日
02/12 17:05, 82F
→
02/12 17:05, 5年前 , 83F
本陸戰隊？
02/12 17:05, 83F
→
02/12 17:05, 5年前 , 84F
變成純步兵班排級逐巷逐屋戰鬥
02/12 17:05, 84F
→
02/12 17:06, 5年前 , 85F
盪「平」
02/12 17:06, 85F
→
02/12 17:07, 5年前 , 86F
日本在離租界比較遠的地區是沒在管建物的 直接都更
02/12 17:07, 86F
→
02/12 17:09, 5年前 , 87F
那種環境下連開重戰車照樣會死 薄皮嫩雞就別提了
02/12 17:09, 87F
→
02/12 17:20, 5年前 , 88F
1號戰車是開戰1個多月才下船的，訓練度...
02/12 17:20, 88F
→
02/12 17:20, 5年前 , 89F
戰前1個多月.
02/12 17:20, 89F
推
02/12 17:20, 5年前 , 90F
艦炮都更，效率高
02/12 17:20, 90F
→
02/12 17:21, 5年前 , 91F
你說它們笨，該罵是高層沒法多給點時間
02/12 17:21, 91F
→
02/12 17:23, 5年前 , 92F
而高層根本也不認為10餘輛機槍車有啥用
02/12 17:23, 92F
→
02/12 17:23, 5年前 , 93F
手上3個精銳德械師怎麼可能輸少量海陸
02/12 17:23, 93F
→
02/12 18:01, 5年前 , 94F
128時的5軍和後來的差距很大....
02/12 18:01, 94F
‣ 更多 jimmy5680 的文章
文章代碼(AID): #1SObEwK6 (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 7 之 8 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共8篇)
‣ 更多 jimmy5680 的文章
文章代碼(AID): #1SObEwK6 (Warfare)