Re: [討論] 松滬戰役

看板Warfare作者 (甄姬拔劍)時間5年前 (2019/02/11 21:27), 5年前編輯推噓14(14推 0噓 142→)
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同志們，八年抗戰開始了～ 用現在的眼光回去看當時的中國軍人，比智障還智障啊 不要說戰略眼光差，戰術豬都不如 看到飛機來了，怎麼不隱蔽，結果部隊剛到戰場，又被送回去整補了 太智障了，行軍過來仗都打完了，怎麼不坐車呢... 用上帝眼光看過去的人事物，看誰都是智障 ※ 引述《l81311i ()》之銘言： : ※ 引述《mimi1020b (法海不是不懂愛)》之銘言： : : 讓日本人處於被動得由東向西打 : 我認為老蔣813在淞滬挑起戰事是一大敗筆 老蔣搞事情啊... : 引誘日軍主力從東往西打我認為是迷幻自己人的說詞 : 日軍要打到重慶本來就只能從東往西打 : 難不成還能從新疆西藏往東打? 重點是，蔣自己沒有嘴過這件事啊 這種說法，說最早出現於 1966 年 10 月由國防部史政局出版之 《領袖軍事上的豐功偉業》一書，該書強調蔣中正在 1937 年 8 月， 考慮國軍若於平漢線決戰失敗，日軍可長驅南下，直搗武漢腹地，剖中國為東西兩部， 留中國重要物資於沿海，分割中國戰列部隊。 中國抗戰便將因此支離破碎，喪失持久消耗之憑藉。 蔣洞察此一危機，調動主力 50 多個師集中於華東， 利用複雜的湖沼地形，在國際觀瞻所繫之政略要地淞滬主動發動攻勢。 迫使日軍「由北而南」有利之作戰軸線，改變為「由東向西」的不利仰攻態勢。 於是國軍主導了戰場先機，掩護物資西遷和千萬同胞之撤運。 然後大家開始複製貼上，就說蔣好棒棒... 蔣：幹，我又沒說過。 之前蔣的想法大家都不知道啊，但蔣日記後來公開了啊，地球人都在找立論點... 但蔣自己及國軍各高級將領關於抗日戰爭的論著中： 從未披露過這一事關全域的重大決策形成的史實材料。 重點是，日軍根本沒有轉向啊.... 所以你罵的沒錯啊，但關蔣屁事，又不是他吹的 : 老蔣挑起813淞滬會戰斷絕了將77事變的影響阻隔於黃河以北的機會 : 我不是要怪老蔣才是挑起戰爭的那方 : 日軍絕對就是侵略者 : 老蔣作為中國的領導人當然有責任跟義務要反擊侵略 : 但是有必要非得在七七事變後嗎? 蔣搞事情啊，為什麼搞事情，蔣的重點一直是忍啊 他要搞共產黨啊，但是你怎麼不問當時覺青幹麼要一直上街抗議 蔣被輿論搞到不得不出手了， 學生在看：覺青一張嘴只會嘴砲啊，鍵盤愛國，當兵沒人到場... 軍閥在看：現在是都叫我去死，你中央軍怎麼不去死 國軍在看：日軍都上天空了，國軍還在殺豬公，當時國軍內戰打的很順啊 中國地上，我中央軍叫第二，誰敢叫第一 把日軍當軍閥看啊... 當時中央軍官水準很高啊，有曾志偉那麼高... 人家都在地空整體作戰了，我們的人連步砲連合操作都搞不定... (不用奇怪，七十年後某島國步兵還有敵機臨空，全連對空射擊的戰術...) : 何況華北是軍閥的地盤 : 再簽一個類似何梅協定把華北賣了對於國府除了威望外有何損失? 中國當時已經統一了啊，名義上啊，誰要去當賣國賊 大把的人啊，但誰都可以當，只有蔣不能當啊 肅對曰： 向察眾人之議，專欲誤將軍，不足與圖大事。 今肅可迎操兒，如將軍，不可也。何以言之？ 今肅迎操，操當以肅還付鄉黨，品其名位，猶不失下曹從事。 乘犢車，從吏卒，交遊士林，累官故不失州郡也。 將軍迎操，欲安所歸？原早定大計，莫用眾人之議也。 當時中國人想當二鬼子還要排隊好嗎... 汪精衛、陳公博、周佛海在內的20位國民黨中央委員投敵... 軍隊投敵的更多，不然你以為偽軍那來的？ 軍閥可以投日，蔣不行啊 更重要是，你拿別人東西去送日本，你以為其他人是智障？ 把你蔣都拿去送日本哩... : 跟史實1938年丟了中國東半部的國府哪個比較好? : 我的結論是抗戰打早了 : 不只是早了而且是太早了 早就開打了，沒宣戰而已... : 整個中國上至高層下至人民真的都沒有做好抗戰的準備 : 所以抗戰能拖就拖能延緩就緩 你可以回去跟覺青說啊... : 罷課的大學生管他們去死 : 陝北的毛周之流耍嘴砲就嘴砲回去 : 他們難不成還能衝到南京把老蔣再一次綁票 他們不用到南京，只要蔣敢這樣作，天下就馬上姓毛不姓蔣了 : : 果然校長還是有遠見的 : : 只是他有想到，等到盟軍要花四年嗎? : : 有人知道嗎? 抗戰已經七年了 還有一年同志們加油啊～ https://s1.imgs.cc/img/dxCwnOF.jpg
當時中國軍人不知道抗戰要打多久，也不知道自己能不能打過 但是捨身為國，拿人拼戰車的一堆，他們是智障嗎？ 不是，是因為那些人有信念... 所以後來信念一改，和毛打，一句話中國人不打中國人，就大批大批過去了... -- 我學長7月升將軍，他以前的高中打給他，說看到報紙介紹他的求學過程。 知道他是校友，因此要給他立為優良校友，放在校史館。 他也滿高興的，問他們要提供什麼資料，要不要照片？ 結果對方說要他的生卒年月日，他就把電話掛掉了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 31.14.74.26 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1549891637.A.AEA.html
推
02/11 21:56, 5年前 , 1F
同意，不是蔣要打，是不得不打了
02/11 21:56, 1F
推
02/11 22:03, 5年前 , 2F
結果西安事變姓張的亂搞，好吧~~打吧~~中國就變紅了
02/11 22:03, 2F
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02/11 22:14, 5年前 , 3F
不認為是不得不打 抗日群眾、共黨、學生憤青可沒叫老將在
02/11 22:14, 3F
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02/11 22:14, 5年前 , 4F
上海開闢戰場 誰都知道當時抗日的壓力快炸開鍋了 77後29
02/11 22:14, 4F
沒叫老將在上海開闢戰場 那請問一下戰神，你認為他能在那開打呢？ 你給指點一下 當時中央軍也不知道自己不能打啊... 就跟你說了，日軍上天空了，中央軍還在殺豬公 德械師跟當時的軍閥比起來，那是杠杠的啊 但是你的精兵，在真正的精兵前面也是被射在牆上啊 日軍海空軍幹中國土狗幹的爽爽的啊，後面被美國阿公也是按在地上摩擦～
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02/11 22:16, 5年前 , 5F
軍就已經跟日軍交手潰敗了 情況其實與918類似 老蔣動動嘴
02/11 22:16, 5F
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02/11 22:17, 5年前 , 6F
皮 另一手按兵不動即可 馬糞們本來也沒有打過黃河的盤算
02/11 22:17, 6F
華北戰局緊迫之時，蔣亦注意沿海防禦，認為日軍將在海州附近登陸， 乃電負責該地防務的山東省主席韓復榘、青島市長沈鴻烈、第八軍軍長黃杰及 第一軍軍長胡宗南等特別警戒，防範襲擊， 並電航空委員會主任委員周至柔派空軍偵查海面。 參閱《蔣檔》的〈籌筆—抗戰時期（二）〉、〈革命文獻—華北戰役〉各件 因此，至少在 8 月初以前，蔣中正對日戰爭的注意力主要集中在華北， 將大量資源投注於華北戰場，另及海州沿海防禦，及全國防空、動員等事宜， 尚未看到其有在淞滬發動全面攻勢、移轉戰爭軸線之舉動。 蔣在抗戰前雖曾策劃轉移日軍之作戰方向，但此時應未執行。 蓋蔣若此時已確定於上海大打出手，那麼在平、津失陷最後關頭已到之時， 按理應及早調動主力集中於淞滬一帶，而非將大批軍事武裝、物資北運華北。 淞滬會戰開戰之初的前線指揮官張治中在回憶錄中指出，七七事變以後， 「原指定協同作戰的空炮兵等，都調到華北去了。」張治中，《張治中回憶錄》， 上冊（北京：文史資料出版社，1985 年），頁 116。
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02/11 22:19, 5年前 , 7F
馬糞們本來也沒有打過黃河的盤算<<來個史料證明一下
02/11 22:19, 7F
他不想打啊，覺青良就搞一個西安出來了 他一直想弄的是毛毛啊，但是毛毛不給弄啊 你可以說蔣這樣那樣不是，但中國沒蔣，現在你可能在說日文或是在看流浪地球
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02/11 22:20, 5年前 , 8F
沒有的事為何要我證明? 你提出證據來說馬糞想打過黃河吧
02/11 22:20, 8F
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02/11 22:21, 5年前 , 9F
除了上海那就是中央軍北上支援29軍阿 你是真笨還是裝傻
02/11 22:21, 9F
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02/11 22:23, 5年前 , 10F
況且我的立論就是不要在當時跟日軍打
02/11 22:23, 10F
淞滬會戰爆發的導火線，是為虹橋機場事件。 8 月 9 日下午 5 時許，日本海軍陸戰隊軍官大山勇夫率兵 1 名， 乘車衝入虹橋機場，為中國航空委員會特務團第八連衛兵阻止， 大山即開槍射擊，擊斃中方衛兵，其他衛兵因之還擊，擊斃大山及其隨帶士兵。 事件發生後，日本以武力威脅中國撤退上海保安隊， 並要求中國拆除所有保安隊的防禦工事， 日本第三艦隊並駛集黃浦江及長江下游瀏河以下各港口。 8 月 11 日，蔣中正聞知日本艦隊集結在滬，且有 8 大運輸艦到滬，預料「其 必裝載陸軍來滬」，故「決心封鎖吳淞口」。 人殺了，兵船來了。 日軍是來上海看上海灘賭聖？ 人事時地物出處我都給了，你拿點乾貨出來？
推
02/11 22:24, 5年前 , 11F
你動動嘴巴很容易，都給你嘴就能搞定覺青馬糞和共匪了
02/11 22:24, 11F
推
02/11 22:25, 5年前 , 12F
我有說蔣當時最好滾蛋下台嗎? 蔣就是當時最大的公約數
02/11 22:25, 12F
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02/11 22:26, 5年前 , 13F
當時的領導人蔣是最好的人選 但我就是不認同他挑起淞滬
02/11 22:26, 13F
蔣中正雖決心圍攻上海，但仍顧慮外交，以為若主動開釁，難以對國際交代， 故尚未確定上海開戰日期。 8 月 12 日正午，張治中部署就緒後，即電蔣希望於 13 日發動攻擊，並與空軍同時行動。 蔣傍晚急復電：「希等候命令，並須避免小部隊之衝突為要。」 是日蔣自記：「對倭再作一次之討論。」 「張治中致蔣介石何應欽電」（1937 年 8 月 12 日），收入中國第二歷史檔案館編， 《抗日戰爭正面戰場》，頁 341。 「蔣介石復張治中密電稿」（1937 年 8 月 12 日），收入中國第二歷史檔案館編， 《抗日戰爭正面戰場》，頁 341。
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02/11 22:30, 5年前 , 14F
說張學良是覺青 真的侮辱張
02/11 22:30, 14F
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02/11 22:38, 5年前 , 15F
蔣挑起？
02/11 22:38, 15F
不論中日誰先開第一槍，蔣中正在 8 月 13 日並未下達開戰命令， 反而顧慮中國承擔開釁之責，欲避免衝突， 即「等敵人先動手打我們，我們才能回擊，否則國際輿論對我不利」 據張治中轉達蔣中正的指示。 劉勁持，〈淞滬警備司令部見聞〉， 收入劉勁持等著，《正面戰場淞滬會戰：原國民黨將領抗日戰爭親歷記》，頁 37。 蔣蔣心理苦，蔣蔣不說...
推
02/11 22:40, 5年前 , 16F
中國軍人哪裡不知道? 不知道的只有老蔣一個人吧
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02/11 22:41, 5年前 , 17F
"連日敵機甚為活躍，全日在各處轟炸，毫無間斷，我軍日
02/11 22:41, 17F
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02/11 22:42, 5年前 , 18F
間幾無活動餘地" 就這一仗沒什麼理由去責怪張治中
02/11 22:42, 18F
沒人怪他啊，現在是有人說日本人乖乖的，都是蔣蔣壞壞，故意在上海搞事情
推
02/11 22:42, 5年前 , 19F
如果鬼子不打淞滬，誰想戰阿？ 難不成戰場我們選？
02/11 22:42, 19F
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02/11 22:43, 5年前 , 20F
戰跟把自己的精銳送進去燒掉是兩回事吧
02/11 22:43, 20F
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02/11 22:43, 5年前 , 21F
就像冷戰或現在，兩邊都在挑釁，巴不得對方出手可以「合法
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02/11 22:43, 5年前 , 22F
這種仗就別怪指揮官了 軍隊送進去就是要死的 結果也死了
02/11 22:43, 22F
真、中國軍人從來不怕死啊... 抗戰國民黨死三百多萬，中將以上死200多個 共軍將領沒死半隻 現在有些人風向帶到蔣蔣抗日不努力，怪怪的... ※ 編輯: notepad67 (31.14.74.26), 02/11/2019 22:46:00
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02/11 22:44, 5年前 , 23F
自衛」，只是當時的中國青年阿......年輕又容易被洗腦，蠢
02/11 22:44, 23F
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02/11 22:46, 5年前 , 24F
但是老蔣有怪他啊 其實淞滬的大戰略是老蔣訂的
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02/11 22:46, 5年前 , 25F
一定得死的，就像史達林格勒，武器爛用人肉去拖住敵人進攻
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02/11 22:46, 5年前 , 26F
但是根本不可行 軍隊送進去就只是死光 別想達成什麼
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02/11 22:46, 5年前 , 27F
但是那些大學生等政府真抗日，要徵兵，都跑光了
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02/11 22:46, 5年前 , 28F
現在我們知道送進去一定死 但老蔣可不是這樣想
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02/11 22:47, 5年前 , 29F
我不是說了，當時中央軍，老子天下第一也
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02/11 22:47, 5年前 , 30F
根本沒見過世面啊，被日本人按在地上摩擦也很正常
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02/11 22:48, 5年前 , 31F
中央軍都這樣了，更別提那些地方軍
02/11 22:48, 31F
還有 85 則推文
還有 8 段內文
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02/12 09:57, 5年前 , 117F
我下一篇貼的論文可以先看一下(當然論文觀點也未必對)
02/12 09:57, 117F
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02/12 09:57, 5年前 , 118F
然後列強看戰力貧弱必敗的中國救它是浪費資源
02/12 09:57, 118F
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02/12 10:01, 5年前 , 119F
只是讓日本調動兵力沒啥用處啊 真正限制日本進攻方向的
02/12 10:01, 119F
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02/12 10:01, 5年前 , 120F
其實是那些馬糞的腦子
02/12 10:01, 120F
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02/12 10:02, 5年前 , 121F
在大場失陷後還在撐 就是在等列強調停 想複製128模式
02/12 10:02, 121F
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02/12 10:02, 5年前 , 122F
就連後來的徐州會戰 參謀本部本來也是不想打
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02/12 10:05, 5年前 , 123F
台兒莊就是證明了日軍高層很多人沒腦 有腦的會被換掉
02/12 10:05, 123F
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02/12 10:33, 5年前 , 124F
事實就是成功引到日軍出擊啊...你管人家怎麼想幹嘛
02/12 10:33, 124F
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02/12 10:46, 5年前 , 125F
杭州灣被登陸 蔣就在猶豫要不要退
02/12 10:46, 125F
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02/12 10:46, 5年前 , 126F
九國公約會 的確是蔣延誤撤退的關鍵
02/12 10:46, 126F
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02/12 10:56, 5年前 , 127F
對方主力全壓在這 有機會一舉殲滅 不出擊的是棒鎚吧
02/12 10:56, 127F
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02/12 10:57, 5年前 , 128F
"引到日軍出擊"應該只是手段不是目的 引完之後呢?
02/12 10:57, 128F
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02/12 10:58, 5年前 , 129F
人軍進攻方向被限制其實是人腦的問題
02/12 10:58, 129F
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02/12 10:59, 5年前 , 130F
日軍
02/12 10:59, 130F
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02/12 12:00, 5年前 , 131F
如果有情報能判斷九國公約只是浪費時間
02/12 12:00, 131F
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02/12 12:01, 5年前 , 132F
大概有機會退守到艦炮射程外戰前偷蓋的防線
02/12 12:01, 132F
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02/12 12:03, 5年前 , 133F
南京周圍與江防也有較完整兵力
02/12 12:03, 133F
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02/12 12:56, 5年前 , 134F
1937年的日本人真可憐,被逼著去打中國,2019新史觀啊
02/12 12:56, 134F
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02/12 13:03, 5年前 , 135F
中國人壞壞
02/12 13:03, 135F
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02/12 14:23, 5年前 , 136F
早就在持續衝突了，只是方向與程度問題
02/12 14:23, 136F
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02/12 14:23, 5年前 , 137F
其實雙方高層都是被時代風向逼著走
02/12 14:23, 137F
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02/12 14:24, 5年前 , 138F
日本較想打是華北，以搞定滿州絕對國防圈
02/12 14:24, 138F
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02/12 14:25, 5年前 , 139F
換個方向也一樣能打仗
02/12 14:25, 139F
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02/12 14:26, 5年前 , 140F
能有一次收割大量主力的機會當然要掌握
02/12 14:26, 140F
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02/12 14:26, 5年前 , 141F
方向不同就改劇本，實力才是王道
02/12 14:26, 141F
推
02/12 16:16, 5年前 , 142F
推
02/12 16:16, 142F
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02/12 20:49, 5年前 , 143F
老蔣引發全面戰爭不是2019新史觀，好幾年前就有在對岸
02/12 20:49, 143F
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02/12 20:50, 5年前 , 144F
農場文看過，不過學術界似乎還沒認定過
02/12 20:50, 144F
推
02/12 22:16, 5年前 , 145F
n大必推
02/12 22:16, 145F
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02/12 22:21, 5年前 , 146F
變成“全面戰爭”是跟國府壓重注結果輸光有關
02/12 22:21, 146F
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02/12 22:22, 5年前 , 147F
原本是華北華中有縫就鑽蠶食戰爭模式
02/12 22:22, 147F
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02/12 22:24, 5年前 , 148F
戰爭不是老蔣發起，是日本各地中二軍人搶功
02/12 22:24, 148F
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02/12 22:28, 5年前 , 149F
但突然出7成卻迅速被擊潰，重損主力，
02/12 22:28, 149F
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02/12 22:28, 5年前 , 150F
就變成引誘日軍擴大的香餌，天賜良機...
02/12 22:28, 150F
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02/12 22:29, 5年前 , 151F
不是老蔣願意，只是因果關係被迫接受
02/12 22:29, 151F
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02/12 22:30, 5年前 , 152F
簡化成老蔣要全面戰爭，有點太偷懶忽視因果
02/12 22:30, 152F
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02/12 22:32, 5年前 , 153F
他原本是期待小勝後死守，接受調停
02/12 22:32, 153F
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02/13 16:28, 5年前 , 154F
日本也被迫從有限度衝突變成不得不全面投注資源了阿
02/13 16:28, 154F
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02/13 16:29, 5年前 , 155F
任憑日本慢慢吃也好不到
02/13 16:29, 155F
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02/13 16:29, 5年前 , 156F
哪裡
02/13 16:29, 156F
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