Re: [心得] 九份是乙未戰爭中的第一個古戰場

看板Warfare作者 (大風歌)時間6年前 (2017/09/01 08:33), 6年前編輯推噓31(31推 0噓 42→)
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就算是有您所指教的情形， 也不能說完全否認台日兩軍初次接戰時台方的戰果。 九份山區戰役當時，日軍是小隊幾十人，抗日軍裡加上義軍就五六百人以上，也和日軍 一樣使用連發槍。 但日軍使用的村田連發槍，據跟隨日軍實地採訪的 J .W.Davidson 所述： 它雖然是很有用的長射程武器(最遠射程可達三公里左右)，似乎其弱點 在於連發的裝置上. . . 平常日兵把它當作單發火器用，沒有把它當作連發槍使用。 如果在該戰役後，確實有日軍士官兵被斬首請賞， 對大日本皇軍來說沒有顏面。所以有隱瞞的必要。 後學再舉一個例子給版友您參考看看。1895年9月下旬，根據前線的黑旗軍統領王德標 給劉永福戰況報告： 「倭寇蹈彰(彰化)，由雲林直抵嘉邑大莆(埔)林街，竟為所踞。卑局見勢危迫，力 鼓近庄義民拒殺環攻，又幸大軍繼至星夜繼發，倭敗北退雲境，亦見肅清…」 由此可推斷9月初日軍追擊隊到大莆林(今嘉義大林)時，對已歸降的當地土豪簡精 華及鄉親，施以暴行。由此激起簡精華重新招攬雲嘉地區的鄉民進行鄉土保衛戰， 和清軍偕同重新光復了雲嘉地區， 形成乙未抗日戰爭史上很大的轉折。 簡精華部此時的戰果，據劉永福文案吳質卿的記載：「七月十四日（陽曆9月2 日）簡精華等隨同黑旗，連獲勝仗。奪獲倭馬匹十餘匹」；「七月十六日（9月4 日）擒倭三十人，余親訊許久，盡行斬首」；「七月二十五日 （9月13日）前敵簡 精華，大獲全勝，解來倭首十三級，馬兩匹」 美國新聞記者J. W .Davidson記載當時台南抗日總部的情況︰ 有幾個日軍的首級到城裡來示眾，以後又有四匹騎兵的馬，說是在彰化獲的，與騎 兵的長劍、喇叭展覽出來；再後，日低級軍官的首級暨其制服、軍刀與34匹附有鞍 橋日本軍馬同時展示於驚駭的民眾之前，作為民主國軍隊在中部大捷之證據。 但在《靖國神社忠魂史》一書裡，只錄下了7位戰死者，包括騎兵3個，沒有軍官。 再如乙未當年公布日軍戰死將士之公報─《日清戰爭實記》裡錄有近衛師團八個士官 兵，日方將他們的死因歸在九月初於他里霧（今雲林縣斗南）護送軍餉而陣亡，稱他們 為「九勇士之行衛」。但這些人在後來的《靖國神社忠魂史》一書裡，卻出現在「十月 份大莆林戰鬥」戰死的名單上。 以上應該是好勝忌敗的日方在事後隱瞞日軍在雲嘉戰役死傷的重要佐證。 謝謝 ※ 引述《carsen (carsen)》之銘言： : 我認為於乙未戰爭捐軀的先民們，無論是參戰的清軍或義軍都是值得尊重的，之前 : 也曾在臺博館買了一個藍地黃虎旗的小書包作為紀念。 : 但是考查史料以敘述先民的英勇作戰，不宜用極度誇大敵軍傷亡數字來表彰其犧牲。 : cora1114板友您既然撰寫了長篇專文逐段討論《臺灣八日記》，那麼也一定讀到過 : 臺北清軍與義軍的混亂情況－－主帥舉棋不定、將官畏縮不前、士兵惶惶不安－－ : 於八日內放棄臺北逃亡。 : 「德國武官砲兵中尉」修馬灰愈在《臺灣戰役》敘述的戰況與傷亡，是來自打聽到 : 的消息，他聽說從日軍登陸累計到6月2日，日軍陣亡42名、清軍與義軍陣亡179名。 : 實際上他是於8月26日在臺北與日本臺灣總督府接洽後，才開始隨日軍視察，後來 : 還前往東京參觀日軍基地。這本書頗有意思，有空可以翻一翻；不過這位美國人的 : 「德國武官砲兵中尉」身份卻是假冒的，於出書時被揭穿。 : 《臺灣戰役》 http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/773772/12 : JACAR Ref.C03030951000 日本政府預備授勳予德國武官的調查 : https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C03030951000 : JACAR Ref.C04013581200 德國公使提出的詢問 : https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C04013581200 : cora1114板友您引述J.W.Davidson在《The island of Formosa, past and : present》中提到了日軍有三名軍官陣亡，以此當成有力證據，逐條駁斥日方敘述 : 三人為受傷的多則史料，認為「…這就是軍國主義份子『好勝忌敗』的一貫技倆。 : 至於，宇津木大尉自瑞芳戰役後，就不見《戰史》的記載，也可見其已經陣亡。…」 : 討論回文時又說「戰鬥詳報是做給外面看的，實際數字他們軍方和日本大本營那裏 : 他們自己知道就好。」 : 姑且不論「戰鬥詳報是做給外面看的」這樣武斷的論點如何證明，以下是日軍於 : 6月7日發回大本營的報告，其中記錄6月2日有三名軍官受傷。 : http://i.imgur.com/c7SPhn5.gif
: JACAR Ref.C06061971200 基隆戰役傷亡報告 : https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C06061971200 : 《The island of Formosa, past and present》 : https://archive.org/stream/islandofformosap00davi#page/292/mode/2up : 這三名軍官中，佐藤門作少尉臉部重傷，《東京朝日新聞》於6月25日刊載了記者 : 採訪，描述當日戰況與中彈經過，報導也提到大尉大野保宣、宇津木岩吉等人受傷。 : 他於1899年在日軍第8師團步兵第17聯隊擔任中尉，1901年擔任大尉，1909年已升為 : 少佐。（職員錄 明治32年 http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/779776/164； : 職員錄 明治34年 http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/779780/194； : 官報 1909年05月21日 http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2951119/3） : http://i.imgur.com/K473OYV.gif
: 大野保宣大尉於1895年12月20日敘勳六等，1903年12月15日升任中佐，1904年擔任 : 日軍後備步兵第12聯隊長。 : （官報 1903年12月16日 http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2949447/2） : http://i.imgur.com/aiDCCix.gif
: 宇津木岩吉大尉於1895年12月20日授旭日小綬章，1897年1月升任少佐，於1903年 : 8月7日由日軍步兵第9聯隊大隊長轉任京都聯隊區司令官。 : （任官 http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000003005053； : 官報 1903年08月08日 http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2949339/3） 另外，請教版友您是怎麼国立公文書館找到上述三軍官的資料的? 它是有一個搜尋關鍵字的引擎嗎? 謝謝！ : 參照上述史料，我認為J.W.Davidson記載這三名軍官在臺灣陣亡，應該是錯誤的。 -- 乙未抗日歷史衝突點資料庫 http://cs2nn.nhu.edu.tw/index.html ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.185.69.22 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1504226006.A.2E0.html ※ 編輯: cora1114 (111.185.69.22), 09/01/2017 08:34:07
推
09/01 08:38, , 1F
大日本帝國是對的，大日本帝國是對的...
09/01 08:38, 1F
→
09/01 08:39, , 2F
沒有被斬首人的姓名官階記錄嗎?既然有制服，應有兵籍牌
09/01 08:39, 2F
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09/01 08:43, , 3F
沒有這些資料，論戰很吃虧的
09/01 08:43, 3F
※ 編輯: cora1114 (111.185.69.22), 09/01/2017 08:49:40
推
09/01 09:01, , 4F
我個人是不知道日本的戰報準不準,但是,打仗死人通常要
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09/01 09:01, , 5F
有撫卹巴.請問有歷史學家去比對過日本政府的撫卹紀錄嗎?
09/01 09:01, 5F
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09/01 09:04, , 6F
另外就是,甲午戰爭時期的日本軍隊有軍伕的制度嗎?
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主張日本隱瞞的人會說，日本政府把戰死者藏到病死裡
09/01 09:04, 7F
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09/01 09:05, , 8F
我頗好奇如果有軍伕 那軍伕的死傷是怎麼計算的 ^^
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http://goo.gl/kP3DgU 有出關於甲午戰爭軍伕的書
09/01 09:09, 9F
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09/01 09:16, , 10F
本版有不少文章主張日本隱藏
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推
09/01 09:19, , 11F
蘇聯： 恩？戰死？ 不不不，我們人口本來就這麼多...
09/01 09:19, 11F
推
09/01 09:31, , 12F
推雙方討論態度
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09/01 09:34, , 13F
大概是以為日本會像國共兩黨一樣 數字灌水 冒名頂替
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→
09/01 09:34, , 14F
搞五百完人吧
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推
09/01 09:47, , 15F
推兩位大大討論方式
09/01 09:47, 15F
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09/01 15:12, , 16F
日軍在二戰時間灌水程度比起國共兩黨毫不遜色啊
09/01 15:12, 16F
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09/01 15:13, , 17F
無視大本營戰報這一點不是蠻可笑的 XD
09/01 15:13, 17F
推
09/01 17:00, , 18F
我是知道大本營宣傳有灌戰蹟，還請給些藏損失的例子
09/01 17:00, 18F
推
09/01 17:09, , 19F
中途島就是宣稱CV損失比實際少
09/01 17:09, 19F
推
09/01 17:19, , 20F
有陸軍的嗎？
09/01 17:19, 20F
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09/01 17:22, , 21F
陸軍就瓜達卡納爾呀
09/01 17:22, 21F
推
09/01 17:24, , 22F
是說IJN那也不知道是隱藏損失還是秘密主義過剩
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09/01 17:24, , 23F
戰沉的船都可以拖個半年一年才船籍拿掉...
09/01 17:24, 23F
推
09/01 17:29, , 24F
以上是大本營向百姓的宣傳，有沒有例如版友們的質疑，是
09/01 17:29, 24F
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09/01 17:29, , 25F
下級單位謊報損失給上級的事例呢？
09/01 17:29, 25F
推
09/01 17:31, , 26F
皇軍最重誠信，不要無端誣衊
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推
09/01 17:40, , 27F
日文維基中的「大本營發表」有一段跟這次討論有點關係，
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09/01 17:40, , 28F
這幾天有空跟版友分享
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09/01 17:50, , 29F
有哪民族國家在二戰敗戰過程不誇大戰報??
09/01 17:50, 29F
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09/01 18:08, , 30F
中途島海戰之後，海軍對政府的回報似乎是打模糊仗 「(
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09/01 18:08, , 31F
我軍)對敵軍造成相當之損害，而我軍損失輕微」
09/01 18:08, 31F
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09/01 18:09, , 32F
不過二戰日本的海軍陸軍政府應該算不同國家吧..
09/01 18:09, 32F
推
09/01 18:41, , 33F
兩邊互坑阿XD
09/01 18:41, 33F
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09/01 20:12, , 34F
日文維基的大本營發表項目有提到台灣沖航空戰日軍實
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際損失約600架而非通說的312，但是我找不到文中書籍
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09/01 20:12, , 36F
來源以外的來源佐證
09/01 20:12, 36F
推
09/01 22:04, , 37F
戰報浮誇人之常情，但是把浮誇的戰報當成是正式準確的
09/01 22:04, 37F
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09/01 22:05, , 38F
"情報"那又是另一回事了
09/01 22:05, 38F
推
09/01 22:36, , 39F
不不不,現在問題不是"戰報浮誇" 而是"日本人不會造假只有
09/01 22:36, 39F
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09/01 22:36, , 40F
可惡的支那賤畜會造假"by某J
09/01 22:36, 40F
推
09/01 22:38, , 41F
偉大的皇軍怎麼會造假，一定是支那人帶壞的
09/01 22:38, 41F
推
09/01 22:51, , 42F
...好好的文章就有人要把它弄臭....
09/01 22:51, 42F
推
09/01 22:56, , 43F
戰屎版嘛
09/01 22:56, 43F
推
09/01 22:56, , 44F
有些反串水準也太低了.....
09/01 22:56, 44F
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09/01 22:57, , 45F
辱我威武國民革命軍英名者 雖遠必誅
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推
09/01 22:59, , 46F
其實一直都沒人理他，還刷了三次，滿可憐的
09/01 22:59, 46F
推
09/01 23:00, , 47F
有些人一被戳到關鍵字就會7pu pu了阿
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09/01 23:01, , 48F
godivan 使用歧視性用語 向版主檢舉
09/01 23:01, 48F
推
09/01 23:05, , 49F
樓上請解釋 "日本人必不會造假"吧
09/01 23:05, 49F
推
09/02 01:10, , 50F
兩個原PO很正經的在探討，就有人非要上跳下竄的搞事
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09/02 01:11, , 51F
這倒是讓我想到:「這才是真實的中國史：來自日本右
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09/02 01:12, , 52F
翼史家的觀點」這本，在資料有衝突的時候，作者就常
09/02 01:12, 52F
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09/02 01:13, , 53F
用日本方面的資料比較不會造假誇大，胡混過去
09/02 01:13, 53F
推
09/02 01:32, , 54F
多看一點日本史家正統觀點，不要被大中華思想給洗腦
09/02 01:32, 54F
推
09/02 02:50, , 55F
很多人提到二戰日本軍粉飾太平,但是問題是這是乙未戰爭
09/02 02:50, 55F
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09/02 02:51, , 56F
並且基層部隊的戰報也會有造假的問題嗎?
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09/02 02:51, , 57F
因為這事觀後續的補給, 人員補充, 甚至薪餉糧抹發放
09/02 02:51, 57F
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09/02 03:44, , 58F
我想"損失數"造假是困難的
09/02 03:44, 58F
推
09/02 07:49, , 59F
問題是怎麼塞 如前推文所述 一樣死人 可以是病死可以是
09/02 07:49, 59F
→
09/02 07:49, , 60F
戰死 但損失數不變
09/02 07:49, 60F
推
09/02 11:38, , 61F
損失數不能造假 但是原因可以變 病死or戰死.
09/02 11:38, 61F
→
09/02 11:40, , 62F
這兩者的解釋就會變成這串文的爭執點.
09/02 11:40, 62F
→
09/02 11:42, , 63F
比如說北白川宮能久親王
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09/02 11:42, , 64F
日方堅持是他是得霍亂而死 跟戰死無關
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09/02 11:43, , 65F
但台史（我不知道是不是全部,但也有一部分人主張）他是
09/02 11:43, 65F
→
09/02 11:43, , 66F
戰死.
09/02 11:43, 66F
推
09/02 12:27, , 67F
推文一些無聊人士在那邊搧風點火
09/02 12:27, 67F
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09/02 15:45, , 68F
原因這點困難在於佐證資料難找..
09/02 15:45, 68F
推
09/02 16:26, , 69F
推
09/02 16:26, 69F
→
09/03 08:50, , 70F
以機率來說，日軍來台病死的機率比戰死大很多
09/03 08:50, 70F
→
09/03 22:48, , 71F
經板友來信檢舉，在此先請各位注意禮貌
09/03 22:48, 71F
推
09/04 01:43, , 72F
推
09/04 01:43, 72F
推
09/04 01:53, , 73F
推
09/04 01:53, 73F
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