Re: [討論] 大和 vs 愛荷華

看板Warfare作者keins (Paragraph 11, confirm)時間7年前 (2017/04/22 22:03)推噓25(25推 0噓 9→)

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: 我只挑這段講，因為感覺最近你一直在全站針對我。 : 1."閃砲彈"一說，前提是要先看到砲彈。 : 砲彈，注意，是砲彈，跟飛彈不一樣，飛彈有尾焰，砲彈沒有。 : 有沒有尾焰這點影響很大，我們通常說能夠看到飛彈都是看到飛彈的尾焰 : 根據尾焰的位移來猜測行徑的方向。閃砲彈當然沒人會看砲彈閃避啊。這哪招啊.... 以經典範例：野分在特魯克外海閃避New Jersey的追擊來說，在場的美國飛行員形容野分的艦長相當聰明，只要一看到戰艦開砲的火光就立刻進行45度轉向，最後使New Jersey被迫放棄追擊。大型船艦的情形就比較不一定 (因為大角度轉舵的速度損失比較嚴重，需要一段時間才能恢復原速)，但是積極轉向使對方的射擊解算必須頻繁重訂，仍然是相當有效的戰術。 : 2.或許有人會說開炮的時候有火光啊？看火光閃砲彈不就得了嗎？ : 這讓我想到曾經有一名博學多聞的先生在軍武版因為這件事情被罵到臭頭。 : 首先艦砲不是只有一門，而是很多門艦砲，而每門艦砲都會有其散布界(落點範圍) : 這個散布界大概可以到600m x 250m這個面積左右(以iowa在22km為例) : 再加上艦砲的發射方式並不是一次打完，而是循序發射，根據水柱落點修正數據這後面也有人講過了，美國與英國海軍在雷達射控技術成熟之後，往往不是循序射擊，而是一開始就全主砲齊射以求第一擊的突襲效果。如果在夜間或是天候惡劣的場合下，對方往往直到落彈時，才發現自己受到攻擊。 (在這招下吃大虧的倒楣鬼包含Scharnhorst與西村艦隊) : 與其閃砲彈，不如放個煙幕，高速脫離對方視野跟射程比較實際。 : (而且閃砲彈本身就需要高速以及強大的變速能力，而且會對之後輪機以及操舵 : 系統造成負擔，在上萬噸的軍艦與其搞這個還不如穩穩的去迎擊) 對輪機與操舵系統的負擔？ =.= 大舵角轉向造成的應該不是系統的負擔，而是自身船速的下降、以及本身的對敵射擊參數也必須重算的問題。以下是HMS Hood的航速、舵角與轉向時間、速度損失的關係： ========================== 初始航速14kt：舵角(deg) 轉向角度 45 90 135 180 ================================================= 35 轉向時間 1:36 2:51 4:12 5:37 完成時速度(kt) 12.4 10.2 9.5 9.4 初始航速31kt(全速)： ========================== 舵角(deg) 轉向角度 45 90 135 180 ================================================= 15 轉向時間 1:26 2:25 3:19 4:13 完成時速度(kt) 29 27.3 26.6 26.4 35 轉向時間 0:55 1:34 2:17 3:01 完成時速度(kt) 23.3 21.4 19.8 19.5 大舵角轉向是會比較快完成轉向動作，但是自身的航速也會下降的比較嚴重，因此如何取捨就變得很重要了。 (以Hood來說，如果速度降到20節之後，大概要加速6分鐘才會回到25節，再加速約半小時才會回到31節的全速狀態。) HMS Hood的航行性能資料可以參考以下的連結，這是HMS Hood Association的網頁。 http://www.hmshood.com/ship/hoodspecs4.htm : 3.航速拿來做甚麼？我認為有幾個功用 : 第一是佔位，在攻擊方面，就如同丹麥海峽以及其他案例一樣 : 擺T字以船側對敵爭取最大的射界跟火力 : https://tinyurl.com/l8627r8 不對。後面也有其他版友提示過了，丹麥海峽戰役時的炮戰態勢並不是T字，而是英國艦隊先設法逼近、然後再轉入平行砲戰態勢，不過當Holland中將下令轉向平行航向時， Bismarck的砲彈就已經呼嘯而來了。 (海底探查發現HMS Hood殘骸的舵角就是卡在左20度的位置) 現實上的海戰是很難形成完全的T字狀態的，因為對方指揮官也一樣會想盡辦法擺脫不利狀態，一如日德蘭海戰中，當Jellicoe的艦隊主力直接卡在公海艦隊前方、形成超大規模的T字橫向優勢時， Scheer馬上就下令全艦隊掉頭以擺脫劣勢。實際上轉向平行的情形還比較^容易看到，包含前述的丹麥海峽戰役，以及日本海海戰都是。只有像西村艦隊這種位在海峽中間、幾乎毫無迂迴空間可言的情形，才會真的形成徹底的T字狀態。 : 第三是追擊跟脫離和戰略的機動性 : 追擊，當對方想以航速完全脫離你的射程你可以很快地趕上對方 : 脫離，打不過對方想跑的時候以高速脫離視野跟射程 : 戰略機動性，有需要集群或單艦以高航速進入戰場或脫離戰場的時候就很重要這個比較好的範例是瓜島海戰中的日方艦隊，要想在日落前不進入亨德森基地的空襲範圍、並且日出前脫離的話，參與艦艇的航速就很重要。另外就是艦隊運用的彈性了。 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1492506826.A.3D1.html : 推 wl00669773: 航速的戰略優勢https://goo.gl/etkkye 04/18 17:18 : → wl00669773: 另外丹麥海峽英軍並沒有搶T喔 04/18 17:19 : 推 wl00669773: https://goo.gl/XVAv5m 英軍最佳陣型是同航 04/18 17:23 : : 這點我還搞不太清楚...印象中英軍應該是航向問題來不及以艦側迎敵 : 感謝，對岸有的資料真不錯。 : 　　 : → wl00669773: 美國鐵烏龜時期基本上倒是因為航速太慢都採返航 04/18 17:23 : → wl00669773: 丹麥海峽則是霍蘭想先逼近以確保不會被跑掉 04/18 17:25 : → wl00669773: 轉向時就被爆了 04/18 17:25 : → wl00669773: https://goo.gl/4ACxDH 04/18 17:25 : : 我表達得不好，當時英軍應該主要還是想進攻，但是才剛想迎敵就炸了 : 文章只要只是想表明佔位的重要性 : 　 : → wl00669773: 可以看到霍蘭正從快速接近轉同航...就被爆了 04/18 17:26 : 推 wl00669773: 提醒一下而已XD 別太在意 04/18 17:31 : 推 leptoneta: 建議刪掉第一句不然又要戰了（菸 04/18 17:31 : 推 jetzake: 這樣說吧要看到砲彈再去閃避的確是不切實際 04/18 17:48 : → jetzake: 但是持續轉向讓對手難以解算前置量藉以迴避砲彈是有可能 04/18 17:50 : → jetzake: 而這個轉向的時機大多就是"看到對手砲口火光"的時候 04/18 17:50 : 推 wl00669773: 對了如果是前衛理論上可以不射擊校射 04/18 17:51 : → jetzake: 要說這叫"迴避動作"或者直接說"閃砲彈" 都沒有什麼錯啦.. 04/18 17:51 : → wl00669773: 持續的變向確實可以造成敵人校射上的麻煩 04/18 17:52 : → jetzake: 要為了這個詞去吵架其實很沒有必要不是嗎? 04/18 17:52 : 推 wl00669773: 實際上轉向規避不建議等看到炮口火光... 04/18 17:57 : → wl00669773: 就像原PO說的轉向又不是機車轉向說轉就轉 04/18 17:58 : → wl00669773: 在對方讀取距離航向時就持續變向以造成校準的困擾 04/18 17:59 : → wl00669773: 我覺得"迴避動作"比起 "閃砲彈"好得多 04/18 18:00 : 推 wl00669773: 實際戰況的話以上面的丹麥海峽為例 04/18 18:04 : → wl00669773: 後半段威爾士和BSM則是被跨射就進行變向 04/18 18:05 : → wl00669773: 持續的變向下要進行效力射對於雙方就很困難了 04/18 18:06 : → djmez: 迴避動作的確比閃砲彈更精確 04/18 18:10 : → ja23072008: 現代防禦飛彈是另個範疇，建議不要混淆。至於船艦 04/18 18:28 : → ja23072008: 操船配合武器射向，是風帆時代持續至今的技能 04/18 18:30 : 推 kira925: 說到迴避動作這文主角之一的大和型兩個艦長用不同操艦 04/18 18:34 : → kira925: 手法在雷伊泰灣迴避優先的大和沒事想要拚炮術的沉了 04/18 18:35 : 推 wl00669773: 對付飛機炮術有個屁用 04/18 18:35 : → wl00669773: 那已經不是想不想拚炮術而是英雄無用武之地XD 04/18 18:36 : 推 kira925: 就照著戰列艦時代的開法想要維持開炮容易的航線 04/18 18:38 : → kira925: 結果被飛機圍毆到沉掉大和的情況好像是艦長迴避命令連發 04/18 18:39 : → kira925: 忙到複述跟不上直接省略 04/18 18:40 : 推 wl00669773: 去查了PTT的文章是說想用防空炮應扛吧 04/18 18:53 : 推 kira925: 一部分拉想說用防空炮+大和型船體硬扛 04/18 19:00 : 推 wl00669773: 不過對於這個說法我不完全肯定因為我找不到資料 04/18 19:05 : 推 wl00669773: 看照片武藏也是有在進行機動迴避 04/18 19:13 : → wl00669773: https://goo.gl/SA2VZp 04/18 19:13 : → wl00669773: 我也查了詳報可能日文不夠好看不出所以然 04/18 19:15 : 推 wl00669773: 對了照片我也不肯定是誰... 只是據說是武藏 04/18 19:20 : → wl00669773: 這說法佛老爺的也有提到可是也沒說是不是一直都是 04/18 19:22 : 推 wl00669773: 嗎懶得糾結了= = 04/18 19:27 : 推 LedZeppelin: 福克藍的時候英國已經裝方陣了嗎? 04/18 20:08 : : 應該還沒裝，打個比方而已，印象中是海狼跟海鏢飛彈 : 　 : ※ 編輯: hazel0093 (36.226.222.110), 04/18/2017 20:20:35 : 推 kira925: 那可能我看到的資訊有問題吧印象中兩個艦長重點不同 04/18 21:44 : 推 wl00669773: 不是你這資訊應該是對的起碼有複數文章這樣說 04/18 21:52 : → wl00669773: 只是我好奇有沒有實際狀況的詳細記載而已 04/18 21:53 : 推 kira925: 那就不清楚可能要去找雷伊泰灣各戰艦航線圖 04/18 22:19 : 推 wl00669773: 就是找不到R 04/18 22:48 : → QuentinHu: 你哪位阿？我針對你？哈 04/18 22:57 : 推 shiriri: 原大和副砲術長深井俊之助接受訪談時認為豬口操艦技術比 04/19 15:55 : → shiriri: 較不好所以原先對兩艦的攻擊強度差不多後來武藏比較容 04/19 15:57 : → shiriri: 易打中變成7:3的攻擊 http://goo.gl/ciNwqw 見第五頁 04/19 15:58 : 推 kira925: 恩...第三種說法XD 04/19 17:48 : 推 shiriri: 如果看手塚正己/軍艦武藏的記載第一次空襲前豬口艦長還 04/19 20:38 : 推 shiriri: 拒絕砲術長主砲齊射三式彈的建議結果馬上被打中第一砲 04/19 20:40 : 推 shiriri: 方位盤損壞無法齊射所以操艦技術造成的差異比較可信 04/19 20:42 : 推 shiriri: https://imgur.com/a/hDkFK 上面的圖應該是大和原圖wiki 04/19 20:46 : → shiriri: 有武藏在右邊冒煙 04/19 20:46 : 推 wl00669773: 謝謝@@ 04/19 21:55 : → lostkimo: 閃砲火，應該是推測對方會往哪個方向打，加以閃避吧? 04/19 22:44 : 推 Oswyn: 對方著彈點接近時才會改航向吧，表示對方的觀測抓到 04/19 22:49 : → Oswyn: 要推測對方打那個方向也太神了，想到紅色十月在猜轉向ww 04/19 22:50 : 推 mackulkov: 兩個不同吧回避砲火=躍進S形跑閃砲彈=尼歐下腰 04/20 09:15 : 推 m82: k大之前有提過，美國海軍自從有了雷達之後，主砲要開火 04/20 11:05 : → m82: 常常是全炮門齊射求突襲效果 04/20 11:07 -- 二戰前在歐洲流傳的笑話之一： "Mussolini, Hitler, Chamberlain, Daladier, which wins?" 答案：請將上句所有單字的第三個字母再排列一次。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.131.133 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1492869790.A.A14.html

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