Re: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？

看板Warfare作者 (有初老症狀的鹹魚)時間7年前 (2017/03/27 19:26), 7年前編輯推噓13(13推 0噓 65→)
留言78則, 14人參與, 最新討論串34/47 (看更多)
※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言： : ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言： : : WW2當時的雙引擎戰鬥機主要是因為雙引擎配置上會造成阻力大且配重不在機身軸心上 : : ，不適合滾轉等動作，因此在運動性能跟爬升速度上面往往輸給單引擎又儘量削重的 : : 單引擎戰鬥機。 : 不能這樣看的， : 雙引擎發動機其實要看那個發動機是什麼發動機，這個才是真正影響爬升速度的原因 : 德國沒有發展什麼雙引擎戰鬥機做為主流機，而是發展雙引擎攻擊機，晚點我再繼續詳述 : 這個點 蛇大問題是...他懂太多了， 懂太多的結果就是話題很容易會被人轉移焦點，更糟糕的是然後他自己樂意奉陪 最後沒完沒了... 以下節錄全球防衛雜誌第75期《驅逐機的故事》 提到Me-110(Bf-110早期的錯誤名稱)， 就必須從納粹德國空軍的「驅逐機」(Zerstörer，相當於英文的Destroyer)概念 談起。在這種30年代盛行的概念中，驅逐機扮演一國空軍中的戰略性角色。 簡言之就是戰略戰鬥機。 這種戰略戰鬥機必須擁有足以與敵方空防戰鬥機(早期攔截機的名稱)匹敵的性能， 所以靈活的操控性是首要的考量。然而，由於戰略戰鬥機必須跟轟炸機深入敵人領空， 並且必須執行許多輔助性任務，所以火力和續航力皆是不可犧牲的重點。 當時德國人認為後兩項需求必須用大型雙發動機戰機才能辦的到。 結果，在設計這種戰鬥機時各種互相矛盾衝突的要求中， 勢必互相妥協讓步，而妥協的結果通常是不完美的。 一般相信，這種戰略戰鬥機的概念產生在1930年代中期，而事實上， 早從第一次世界大戰起，這種概念早已從各國空軍戰略專家廣泛倡導， 他們認為這種戰略武器是融合了戰鬥機的高性能和轟炸機的續航力， 能夠護航轟炸機執行任務， 並且能夠穿透敵方空防執行攻擊任務及在己方做長距離的巡防任務。 這種武器概念自第一次世界大戰中出現後，就有許多名稱， 最早是「主力戰機」(Kampfflugzeug，即英文Battle Aircraft)， 最後才演變成驅逐機的名稱，各位讀者由這借自海軍術語的名稱， 就可以了解這種空中作戰觀念原是根源於海戰的思想。 但無論其名稱為何，在第二次世界大戰中，實戰證明這種觀念有嚴重的錯誤。 事實上，沒有單獨一個國家必須為這種錯誤戰鬥機概念負完全責任。 當時幾個歐洲國家於1934年幾乎同時開始發展戰略戰鬥機。 在這個戰略戰鬥機概念復活的年度裏，幾個國家的軍事領導者深深為這種 高性能、雙發動機，多座的多功能戰機概念所吸引。 在德國這種概念最早稱為「主力驅逐機」(Kampfzerstörer，全防錯翻成轟炸驅逐機)， 為一種多功能戰機，其基本任務為： ●能夠突破並深入敵方，肅清敵人的反抗，為轟炸機編隊開路。 ●護航並密接保護轟炸機編隊。 ●攔截並摧毀敵方的轟炸機編隊。 ●能夠執行轟炸任務，打擊敵人地面部隊，並且支援我方地面部隊。 由於韋弗(Wever)將軍極力提倡建立一支戰略空軍，並相信德國的戰略轟炸機隊 需要一種長程護航戰鬥機，再加上德國空軍部技術局(C-Amt)中一群「主力驅逐機」 的支持者鼓吹下，終於獲得空軍元帥戈林的熱心支持。 大概就是這樣，應該對於德國雙發動機戰機的概念應該能有完整的理解。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.78.17 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490614016.A.65C.html ※ 編輯: sfsm (36.232.78.17), 03/27/2017 19:33:58
推
03/27 20:18, , 1F
推文章，也贊同第一段的看法
03/27 20:18, 1F
推
03/27 20:51, , 2F
這個板怎麼最近跟神明出巡一樣吵阿...
03/27 20:51, 2F
推
03/27 21:25, , 3F
所以一開始就不只是攔截/護航轟炸機的單一功能？
03/27 21:25, 3F
是的，就如同『驅逐機』這名字， 海上武力的評估雖然是以巡洋艦為主，但是海戰要角其實是驅逐艦， 防空、反潛、水面戰鬥驅逐艦任務非常吃重， 甚至還要扛著魚雷和巡洋艦搏命PK... 1930年代，航空武力是視為砲兵的衍生，主力是轟炸機， 但是軍方還是希望有一種全方位的戰機能輔助轟炸機... 同樣的eszerfrm說『德國沒有發展什麼雙引擎戰鬥機做為主流機』也是錯誤的， 戰爭初期德軍不但把Bf-110當成主力，還把很多Bf-109表現優秀駕駛員調去驅逐機中隊。
推
03/27 21:31, , 4F
我不覺得蛇這樣很糟糕，因為我是這種情況的受益者，不然
03/27 21:31, 4F
→
03/27 21:31, , 5F
要看某幾個肚子裡跟本沒料只會玩文字遊戲的小丑在那雜耍
03/27 21:31, 5F
→
03/27 21:31, , 6F
？
03/27 21:31, 6F
只是蛇大遇到擺明就要跟你硬魯硬扯的傢伙自己就會陷進去了...
→
03/27 21:31, , 7F
我一直以為當時的觀念是轟炸機不必被護航
03/27 21:31, 7F
→
03/27 21:36, , 8F
前面E大的文章有提到, 在西班牙內戰後這種想法就開始破滅
03/27 21:36, 8F
→
03/27 21:39, , 9F
當時的觀念就是轟炸機不用護航，恰好美國又是歐戰最後
03/27 21:39, 9F
→
03/27 21:39, , 10F
換的
03/27 21:39, 10F
→
03/27 21:40, , 11F
我強調攻擊機就是因為它設計思維不是像單發戰鬥機那樣
03/27 21:40, 11F
→
03/27 21:40, , 12F
性質
03/27 21:40, 12F
推
03/27 21:40, , 13F
剛剛回去扒了文 有找到E大那篇了
03/27 21:40, 13F
→
03/27 21:42, , 14F
那篇記得要保存，算是經典喔xD
03/27 21:42, 14F
推
03/27 21:45, , 15F
但Bf110的研發是早於西班牙內戰 所以應該是更早就認識到
03/27 21:45, 15F
→
03/27 21:45, , 16F
護航的重要
03/27 21:45, 16F
→
03/27 21:52, , 17F
這篇要跟E大那篇一起看..Bf110的在發展早期當好經歷了需求
03/27 21:52, 17F
→
03/27 21:54, , 18F
改變。
03/27 21:54, 18F
推
03/27 21:56, , 19F
03/27 21:56, 19F
→
03/27 21:56, , 20F
03/27 21:56, 20F
→
03/27 21:57, , 21F
對了一下我手邊的中文書 這兩頁好像沒有偏離E大說明的太
03/27 21:57, 21F
→
03/27 21:57, , 22F
多？
03/27 21:57, 22F
※ 編輯: sfsm (36.232.78.17), 03/27/2017 22:11:00
推
03/27 22:18, , 23F
對, 因為戰爭之後環境有點變化......
03/27 22:18, 23F
→
03/27 22:21, , 24F
就是因為蛇自己就講不清楚才會陷進去 真正通徹了解的人
03/27 22:21, 24F
→
03/27 22:21, , 25F
一篇文就可以講完了
03/27 22:21, 25F
推
03/27 22:52, , 26F
我在寫bf110的中文維基條目時 我一直不懂戈胖子為何會
03/27 22:52, 26F
→
03/27 22:52, , 27F
選bf110而不是選fw187
03/27 22:52, 27F
推
03/27 22:55, , 28F
因為有關係就沒關係,沒關係就有關係,所以Fw187沒人要
03/27 22:55, 28F
→
03/27 23:12, , 29F
"自己講不清楚就陷進去"我的老天鵝XD
03/27 23:12, 29F
→
03/27 23:20, , 30F
呵呵 這樣講很客氣了 事實上 他是只引出對他言論有利的數據
03/27 23:20, 30F
→
03/27 23:21, , 31F
對他不利的他就不說了 前幾天剛好在忙 現在查了查資料
03/27 23:21, 31F
→
03/27 23:21, , 32F
就知道甚麼東西他故意不說
03/27 23:21, 32F
→
03/27 23:24, , 33F
你可以開個文章~
03/27 23:24, 33F
→
03/27 23:26, , 34F
幾句話就可以說完 開不了文章
03/27 23:26, 34F
推
03/27 23:26, , 35F
最好附上來源，免得酸民會要raw data
03/27 23:26, 35F
→
03/27 23:27, , 36F
幾句話也可以開文章就是了啦....
03/27 23:27, 36F
→
03/27 23:27, , 37F
被大家笑亂跳針的酸民也好叫別人酸民 XDDDDD
03/27 23:27, 37F
→
03/27 23:28, , 38F
好吧，你說說看...
03/27 23:28, 38F
→
03/27 23:29, , 39F
第一 美陸航拖了好一陣子才採用野馬 是因為有採購弊端醜聞
03/27 23:29, 39F
→
03/27 23:30, , 40F
第二 換上梅林 除了高空性能變好之外 各個高度的爬升率
03/27 23:30, 40F
→
03/27 23:31, , 41F
都增加非常多 所以美陸航才在P-51B才在測試完後馬上下大訂單
03/27 23:31, 41F
推
03/28 00:03, , 42F
恩...感覺也算關鍵的因素...
03/28 00:03, 42F
→
03/28 00:05, , 43F
換句話說 不是陸航不在意 因為陸軍試飛員一開始對XP-51評價
03/28 00:05, 43F
→
03/28 00:06, , 44F
就很高 但因為有採購弊端 才延遲了訂購
03/28 00:06, 44F
→
03/28 00:07, , 45F
一遲就遲快兩年
03/28 00:07, 45F
→
03/28 00:20, , 46F
XP-51試飛的評價很高沒錯,但講說因為採購弊端所以延遲時間
03/28 00:20, 46F
→
03/28 00:23, , 47F
對不上. XP-51在10-1941開始試飛, A-36的單04-1942就下了
03/28 00:23, 47F
→
03/28 00:24, , 48F
P-51A的單也在06-1942就下單，怎麼脫也脫不到兩年
03/28 00:24, 48F
→
03/28 00:28, , 49F
對 我看錯了 不到兩年
03/28 00:28, 49F
→
03/28 00:29, , 50F
03/28 00:29, 50F
→
03/28 00:29, , 51F
我是看這篇
03/28 00:29, 51F
推
03/28 00:29, , 52F
您怎麼可能會錯呢 您可不是什麼都最清楚的嗎(笑
03/28 00:29, 52F
→
03/28 00:30, , 53F
另外那個醜聞根本就是捕風捉影的八卦, 最主要原因還是非我
03/28 00:30, 53F
→
03/28 00:30, , 54F
當一個人可憐到只剩下hgt在為他幫腔的時候.... 呵呵呵呵
03/28 00:30, 54F
→
03/28 00:30, , 55F
族類
03/28 00:30, 55F
→
03/28 00:30, , 56F
"美國 在 1942 年 8 月 24 日訂購了 1,200 架 NA-99"
03/28 00:30, 56F
→
03/28 00:31, , 57F
這跟cobra說的1942年八月訂購1200架是一樣的
03/28 00:31, 57F
→
03/28 00:38, , 58F
而且XP-51B試飛前 美陸航就訂400架 試飛後訂2200架P-51B
03/28 00:38, 58F
→
03/28 00:40, , 59F
這篇中文的是翻譯加整理的三手作, 看看就好, 有機會多去看看
03/28 00:40, 59F
→
03/28 00:40, , 60F
英文的
03/28 00:40, 60F
→
03/28 00:42, , 61F
我覺得我想知道的重點 他沒說錯就好 至於其他的我興趣不高
03/28 00:42, 61F
→
03/28 00:43, , 62F
不管是弊端還是非我族類 都不是所謂陸航不在意 而是人為刻意
03/28 00:43, 62F
→
03/28 00:44, , 63F
我充其量還是覺得P-51是因為陸航需求才買得，沒做多餘
03/28 00:44, 63F
→
03/28 00:44, , 64F
揣測
03/28 00:44, 64F
→
03/28 00:44, , 65F
阻撓
03/28 00:44, 65F
→
03/28 00:44, , 66F
有戰術需求就會買
03/28 00:44, 66F
→
03/28 00:45, , 67F
cobra一直講甚麼都是英國人主導 陸航完全不在意 這是誤導
03/28 00:45, 67F
→
03/28 00:47, , 68F
不在意怎會試飛前買400架 試飛後爆大量買?? 還搭順風車哩XD
03/28 00:47, 68F
→
03/28 00:47, , 69F
..你又忘記租借法案這件事情了..
03/28 00:47, 69F
→
03/28 00:48, , 70F
反正你已經決定你要的答案，其他資料都是假的。
03/28 00:48, 70F
→
03/28 00:48, , 71F
你就自己慢慢不被誤導吧。
03/28 00:48, 71F
→
03/28 00:51, , 72F
而且不在意又沒需求的東西 還搭甚麼順風車?? 浪費錢喔 呵呵
03/28 00:51, 72F
→
03/28 00:51, , 73F
又在租借法案 那多少給英國????
03/28 00:51, 73F
→
03/28 01:41, , 74F
我是覺得如果這部分有爭議，可以就當時的決策書來看
03/28 01:41, 74F
→
03/28 01:41, , 75F
不過版友也說過，這東西可以朝令夕改....
03/28 01:41, 75F
→
03/28 01:42, , 76F
樓上喔, 唉...
03/28 01:42, 76F
→
03/28 02:02, , 77F
我還查到美國在測之前就訂了400架P-51B
03/28 02:02, 77F
→
03/28 02:03, , 78F
測完USAAF 還訂了2,200這種不明來源耶
03/28 02:03, 78F
‣ 更多 sfsm 的文章
文章代碼(AID): #1OsFS0PS (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 34 之 47 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共47篇)
‣ 更多 sfsm 的文章
文章代碼(AID): #1OsFS0PS (Warfare)