Re: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？

看板Warfare作者cobrachen (mustang)時間7年前 (2017/03/25 12:22)推噓13(13推 0噓 0→)

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以前拿遊戲來說嘴空戰，現在又要講發動機。那就看看講了什麼吧。 : 推 hgt: 美國引擎本來就是用英國引擎再技術改良，以前美國沒那麼猛 03/22 12:56 : 推 hgt: P-51後來不是都用梅林嗎？我印象是這樣 03/22 14:12 : → hgt: 後來美國引擎技術確實超過英國了，這沒錯 03/22 14:13 : 推 hgt: 如果一開始美國比較好，那幹嘛改用梅林？ 03/22 14:23 : → hgt: 不過野馬是前中期用梅林，後期改回美國自己引擎，記錯 03/22 14:24 : → hgt: 啊就是你美國技術還不成熟啊，怪誰？你美國發展新技術一丁點 03/22 15:56 : → hgt: 都沒有參考英國經驗？ 03/22 15:56 梅林和V-1710在二戰盟軍的液冷發動機當中，算是瑜亮之爭，真的在爭的說法，都是對這些歷史比較熟悉，而不是這種前後關係都不知道，隨便兜在一起的搞法。梅林漢V-1710在外型上很接近，但是兩者的設計概念，不僅僅各自獨立，走法也不太相同。兩者汽缸安排都是V型，60度夾角，汽缸行程都是10英吋，連接軸都是 10英寸。梅林的排氣量較小，即使如此，梅林道XX型以前，和V-1710-C7以前的，他們的正面截面積差不多，前者5.85平方英尺，後者5.91平方英尺，後期的V-1710 的正面截面積降低到5016平方英尺。如果要比較發動機的表現，要比較的是同一個時期的，而不是隨便拿兩個型號來比較，後期型的出力必然較大，或者是可靠度較高，像是上面這種把不同時期的發動機的表現當作比較的標準，就像是拿第一代i3和第七代i5在比較，忽略許多該有的技術考慮。要說美國的活塞發動機技術要靠英國，然後是拿梅林與V-1710來比較，上面的說法就很好笑。先從V-1710來看，先不說1932年早期款就已經通過50小時的運作測試， 1935年的時候，測試要求已經提高到150小時。那梅琳呢？1935年的時候，梅林才通過 50小時的民用發動機測試，可是1936年3月的100小時軍用標準的測試沒有通過。 1937年這個階段，V-1710的150小時軍用標準測試是1000匹馬力上下，梅林的是990 匹馬力上下。要說同時期美國還要靠英國的技術，看看這些數字，美國需要嗎？很多比較這兩款發動機，是以P-51來說明，上面既然提到了，那我就稍微提些東西。美國會去生產梅林，並不是因為P-51的緣故，全然是因為英國的產能不夠，所以到美國來尋求協助。最初尋找的對象是福特公司，英國代表和福特談過之後，發布消息說福特準備生產，可是福特他老兄改變主意，英國方面只好再到美國商議，福特表示，如果需要他的公司生產，需要透過國與國之間的合約，當時英國是以私人的方式進行，無法透過還在保護主義階段的政府。因為這個關係，才會後來變成是佩卡德公司生產梅林。至於說把P-51從V-1710換成梅林，表示美國發動機技術不行，那是比外行還要外行的說法。這裡說明一下。從1930年代初期，在各種航空比賽累績經驗下，發動機的出力也愈發提高，除了在起降時的出力之外，也需要考慮到當飛行高度增加下，發動機如何維持有效的輸出。這就需要維持進入化油器的空氣壓力接近低空，壓力不至於下降太多太快，這對軍方來說，影響尤大。美國陸航在審視過機械和渦輪增壓的兩種路線之後，很快地就決定，未來的發展將會以渦輪增壓為主力，請注意的是，這個路線是美國陸航，與海航無關。先說一下，免得有人後面跳針。在陸航的指示下，V-1710的設計與改進也就著重在如何使用渦輪增壓器上面，因此， V-1710主要生產的型號，都只有發動機驅動的一級機械增壓器，同時並未考慮可以輕易加上另外一級機械增壓器的需要。以兩種增壓器的運作原理來看，的確渦輪增壓器是獨立於發動機之外，也不吃發動機的輸出去驅動壓縮機，在搭配上，會比去增加一級機械增壓器要容易的多。另外，機械增壓器在較高高度運作時，會吃掉較多的輸出，同時，為了維持壓縮效果，發動機轉速需要偏高，也會增加耗油，這一點，美國陸航在比較這兩款發動機時，也有提到這方面的測試結果。由於陸航的決定，發生一些意外狀況，最大的影響就是P-39。這架飛機本來一開始就要搭配渦輪增壓器，可是直到正式服役之後，增壓器都因為體積與發展的關係而裝不上去，導致這款戰鬥機只有一級一速的機械增壓器，最佳操作高度無法超過一萬兩千英呎，在美軍手上的評價很糟糕。但是，這不是發動機的問題。P-51在設計階段就考慮到要減少正面的截面積，採用液冷發動機是必然的，只不過，美國這邊能選的就只有V-1710，同時不打算使用渦輪增壓器。 P-51到英國之後測試的結果，除了操作高度以外，其他都比同時期的噴火優異，要說V-1710不如梅林，那又怎麼可能讓P-51有這種表現？回到英國這邊，從RR的角度來說，他們也考慮過機械和渦輪增壓器與梅林的搭配，梅林在設計上，將排氣當作補充推進的一部分，他們不想要放棄或者是修改這個路線，這樣一來，渦輪增壓器就等於是出局了。梅林的後續發展就是專注在如何配合兩級增壓器上面。噴火九型就是使用兩級兩速機械增壓器，這時的發動機是梅林60系列，後面出來的，也是兩級兩速增壓器。當英國開始使用P-51的時候，美國並沒有把他們當一回事，對於超過一萬兩千英呎的操作性能需求，是來自於英國，面對使用無段變速的Bf 109與一級兩速的Fw 190，如果要繼續使用P-51，那就得要提升一萬兩千英呎以上的輸出。這時候有兩種考慮，英國和美國都考慮在V-1710上增加一級機械增壓器，試驗的結果是可行，但是外型變化較大，美國這邊的試驗室機身要增加差不多一英尺，換句話說，穩定與控制上都還需要測試。另外一條路線是英國人做的，那就是把梅林換上去看看。英國方面的試驗結果顯示，在機身結構方面變動較小，可是能夠大幅提升有效操作高度，這樣的結果讓英國決定走這個路線，可是飛機是美國的，要改還是要回到美國這邊，既然美國也有生產梅林發動機，只要能讓美國方面接受這個設計更改，那就可以量產了。到此，產生的就是P-51B以及以後大戰期間大量使用的幾個次型，這個決定可以說和發動機優劣一點關係都沒有，而是在增壓器與戰術需求上面。用這個例子來認定梅林技術比較好的，大概不知道，美國使用在P-51上的V-1650的機械增壓器，不是英國原廠的，而是美國自己的。美國技術不成熟？不要把發展路線的差異沒弄清楚前，就亂套用。那同樣使用兩級兩速機械增壓器的海航戰鬥機，他們的發動機也是美國的，技術上要怎麼解釋？ : → hgt: 哪個美國人敢說V-1710剛出來就力壓英國引擎，你說一個看看 03/22 16:01 : → hgt: 這樣只是證明英國人為了早量產，技術上的突破先暫緩，如果美 03/22 17:28 : → hgt: 國人沒有梅林，他們也會有量產壓力，還有時間讓你技術搞突破 03/22 17:28 : → hgt: 搞成熟？ 03/22 17:28 嘿嘿，上面提到，1937年的時候，V-1710的150小時測試的馬力，和同時間梅林的測試馬力，V-1710較大。你是要告訴我們，馬力輸出較小的，比較厲害？你可能也不知道，V-1710也是有兩級兩速機械增壓器的實用化，那就是P-63。同一個時期，1942年，梅林61以1560bhp輸出時，岐管壓力是60.5HgA，V-1710-93的 1825bhp低空出力，壓力是75.0HgA，如果你真的懂一些機械的東西，難不成你要說壓力較低的比較先進？ : → hgt: 美國人本就踩在英國人的背上發展，沒有什麼好不承認的 03/22 17:29 : → hgt: 沒有量產壓力，那等縮小後再產野馬就好，急著把梅林放上去幹 03/22 18:12 : → hgt: 嘛？ 03/22 18:12 : 推 hgt: 而且英國工程師就不知道什麼好什麼壞？只是英國的目標與急迫 03/22 18:14 : → hgt: 性跟美國不同罷了 03/22 18:14 : → hgt: 而且當時英國財政比較困難，美國錢多資源也多 03/22 18:15 : → hgt: p51A的V－1710高空性能也不好，本來就是當攻擊機，人家英德 03/22 18:20 : → hgt: 都是在高空啊！ 03/22 18:20 : → hgt: 翻了一下資料 P-51從A型之後全都是用授權派卡德製造的梅林 03/22 19:58 : → hgt: 發動機根本沒用艾利森V-1710 03/22 19:59 : → hgt: 如果V-1710這麼好怎麼後來不換掉梅林??? 03/22 20:00 什麼美國人踩在英國人背上發展？活塞發動機根本就沒這回事，這可是歷史大錯亂。前面就提到，換裝梅林，完全是因為增加機械增壓器要花的時間以及變動的大小，完全不是發動機優劣與否的關聯性。你要是真的有資料，就把資料拿出來反駁。要拿遊戲資料，那就只會砸你的腳，雖然你已經砸過好幾次了。 : 推 hgt: 哈哈這是在講甚麼?? 到了1944年才能換上自己的引擎 03/22 20:34 : → hgt: 結果拼命吹美國引擎勝過梅林??? 這麼好當初就拒絕勞斯萊斯的 03/22 20:35 : → hgt: 的提議阿堅持用V-1710不會嗎?? 可見美國沒有梅林 03/22 20:35 : → hgt: 我看要跟打日本德國不灰頭土臉才怪呵呵 03/22 20:37 : → hgt: 啥??? 那P-51B/C/D/F/H 都皇家空軍在用?? 看你凹到何時 03/22 20:38 : 推 hgt: 還有 P-51J 根本沒量產還敢拿出來說喔?? 再凹嘛你 03/22 20:40 : 推 hgt: 哈哈哈用了別人的引擎4 5年然後說美國的引擎技術早超越英國 03/22 20:45 : → hgt: 都是自己研發的沒有參考別人的經驗技術難怪中國都說沒有山 03/22 20:46 : → hgt: 寨都有自己的智慧財產我大概能理解這種邏輯呵 03/22 20:46 : 推 hgt: 呵呵知道你不熟P-51啦以後多找點資料再來吵哈 03/22 20:55 : 推 hgt: 如果真是這樣倒是滿合理的在後追趕技術的人要完全自力研發 03/22 22:30 : → hgt: 超過原來的第一名這機率相當低基本上還要有一些借鏡才行 03/22 22:31 : 推 hgt: 不然甚麼台積電高通的早就被追過了 03/22 22:33 : 推 hgt: 說實在我對1710 跟梅林各自有甚麼優點沒啥興趣 03/22 22:36 : → hgt: 我只是很驚訝竟然有人說美國引擎技術早早超過英國 03/22 22:36 : 推 hgt: 沒有喔他一開始就說V1710比梅林還早研發又說一堆V1710的優 03/22 23:06 : → hgt: 點就在暗示美國引擎技術比英國優秀根本不是這一回事 03/22 23:06 : 推 hgt: 我認為就算是螺旋槳戰機的引擎也必定有從英國引擎技術借鑑 03/22 23:25 : → hgt: 或得益處不過這方面我沒啥研究就是畢竟用別人的東西那麼 03/22 23:26 : → hgt: 久完全沒有得到啟示那不就等於一直把一個黑盒子裝在飛機 03/22 23:27 : → hgt: 都不管他一樣嗎? 這樣的工程人員根本不盡責很難想像 03/22 23:28 : 推 hgt: 怎麼會是硬凹？我講的是RD應有的常識！ 03/23 17:54 : → hgt: 呵呵明明是某人對P-51歷史不熟偏要出來吵現在變我硬凹? 03/23 20:14 : → hgt: 我講的是研發人員都知道的常識你不懂要說我硬凹我也沒法度 03/23 20:14 先不說，P-51還有一個航程上的需求，講了一堆P-51如何如何，其實只是把不熟悉的歷史亂套了。沒有資料也要硬凹美國或者是英國的技術好。那麼，這裡提供一些資料吧。就算兩者很接近的設計，前面也提到，耗油量有不小的差異。以P-51D為例，在16500英呎高度飛行，以2000rpm，27HgA壓力操作，輸出520bhp，這時候每小時要消耗48加侖燃料，這相當於0.60磅/每批馬力/每小時。 P-38L使用V-1710-111/113，飛行高度15000英尺，發動機轉速1600rpm，31HgA，輸出525bhp，一具發動機消耗是0.45磅/每匹馬力/每小時。雖然兩者不是完全相同狀況，但是多少可以說明，V-1650的油耗要比V-1710要高。在使用壽命上，梅林在1939年是240-300小時後需要大修，1945增加到300-500小時，這個時間的間距是因為不同類型的使用下產生的。如果細分，戰鬥機是300-360小時，轟炸機是360-420小時，運輸機是480-500小時。 1942年之後的統計是35%的引擎可以到達這個翻修壽命，以每一具引擎來說，大約可以使用60%的統計時間後翻修。看一下V-1710，最早的V-1710A-11A是300小時的翻修，P-40開始使用的時候，增加到200 小時，1942年增加到400小時。艾利森自己的統計資料中提到，1943年擔任訓練的P-40和P-38，他們的引擎甚至可以到750小時的翻修間隔。1944年之後，翻修間隔的建議時間是480小時，在某些操作狀況下，可以延長到1000小時。再來，比較一下幾種發動機翻修與飛行時數的需求。 1945年第一季，翻修人工和飛行時間，每一種發動機分別是： V-1650：251/302小時 V-1710：134/362小時 R-1820：104/591小時 R-1830：147/580小時 R-2800：242/469小時請問，翻修時間需要耗費人工時比較多的，一定代表技術比較先進嗎？比較省時間翻修的，比較落後？拿不出資料，也不要亂套，就是這麼簡單。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 96.255.8.72 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490415735.A.CC4.html

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GilGalad

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amurosheu

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markbrother

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