Re: [問卦] 哈爾西跟斯普魯恩斯誰比較強

看板Warfare作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間8年前 (2015/08/23 16:57), 8年前編輯推噓17(17推 0噓 77→)
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: 現代戰爭中將領的能力已經很難改變大局了 : 而是龐大的參謀群主導戰爭的走向 : 誰當老大都沒差別 因為老大只是負責來扛責任用的 之前我才看見一篇文章比較WW2中美日決策層的差異。 其中之一就是日本的戰史稍加研究可發現，參謀的權限非常大， 決策事實上是由一些高級參謀在主導的。 但美軍戰史的決策過程則一概都聚焦在將軍身上，讀美軍戰史 會發現他們其實相當注重描述指揮官的判斷對戰局的影響。 是以美軍戰史有很多名將，日軍戰史卻有很多名參謀。 這文章寫到，這可能是因為美國的領導體制基本上還是One Man決策 的獨裁官體制，甚至國內政治體制的總統也是如此。 日本則偏向群體決策或說是寡頭體制，參謀本部那種類似一個官僚集合體 政治局的機關，在經過討論之後才會做出決策，指揮官真的只是蓋章。 那文章也提到美國人的理想指揮官形象是崇拜能夠做出有力、獨排眾議但 正確決策的指揮官。 日本人的理想指揮官形象則是好好先生但沉穩能安定軍心、平日不做事讓部下 發揮的懶人。 這種對決策方式看法的差異，在戰爭中也有很多影響。那就是美國在WW2中其實 在各階段都撤換了一大票的不適任將領，甚至一開戰就有人扛責任丟官了。 但日軍的將領跟參謀層卻從頭到尾都是同一批，很少有人為戰役失敗責任丟官。 少數幾個丟官的人物如田中賴三少將，與其說是決策失誤，不如說是因為他的 一些行動不得諒解而對上對下失去人望。 日本這種群體決策沒人需要負責的日本式體制雖然組織戰力很強，但在面對組織性 失敗時反應差，就算失敗也有延續過去決策方針的習性。反倒是美軍的One Man體制 雖然可能常有失敗，但學習跟轉換能力很強。 美軍奇特的地方之一就是雖然他們是眾所皆知的官僚，也犯下過很多錯誤， 但危急時刻的學習能力卻很強。開戰時的美軍與戰爭後期的美軍已不可同日而語。 回到海爾賽跟史普魯恩斯的人物評。 海爾賽是個典型的猛將而且上下都有高人氣，如果狀況好的時候敵軍會被他打得 很慘，但他就是會中小澤誘敵戰術的那種人。 在戰術運用上是史普魯恩斯比較高明。但雖然他在馬里亞納海戰以傳說的鐵壁防禦 將日軍航空戰力獵火雞，卻也被批評戰後沒有積極追擊。 總之這兩個指揮官領導同一批部下，但戰法完全不同，是戰史上很有意思的對照組。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.9.191 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1440320263.A.7CA.html ※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/23/2015 17:02:10
推
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中途島日航艦換彈耽誤戰機 到底要怪 南雲 還是淵田
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用美國標準大概99%戰後南雲會被送去冷凍甚至還要接受國會查問
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推
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南雲在中途島之後確實被冷凍了啊... 最後是去守塞班島(?
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南雲本來就不是航艦戰術本科的 在瞬息萬變的航戰中無法果斷
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下達決斷並不意外 另外 南雲珍珠港跟中途島都有過面臨過多
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南雲在中途島後改任第三艦隊長官，一二航戰依舊歸他管
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推
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沈我老婆跟你拼命！
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推
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南雲問題應該是資歷問題吧，他算最資深
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的戰術目標問題 這方面日本海軍本部甚至山本都有責任在
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其他像是小澤還是山口比較適合的人吊床號比較後面
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相對美軍而言 珍珠港後羅斯福直接將資歷尚淺的尼米茲(跳過
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小澤也不是航艦出身的，他到開戰後才開始跟航空參謀學
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比他資深的二十多名將官)直接拉成太平洋艦隊司令 之後又拉
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許多具備進攻意識(如海爾賽)的將官換掉前線的將領 這對美軍
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戰前羅斯福就要拉尼米茲去當太平洋艦隊司令了，是尼米
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茲推掉，他就是拿資淺當藉口
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面臨戰鬥目標及戰果分析時 往往會壓在對那一邊 有莫大幫助
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如果有看過尼米茲的經歷 是我也會想拉他上來(航艦戰術的標
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準搜索隊形 他是發明者) 但這在年功序列優先的日本海軍 絕
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少發生 這種人事安排上的習慣差異決定了美日兩國戰場學習速
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尼米茲經歷跟空母沒有多大關聯啊，戰間期他經歷是潛艇
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度 在太平洋戰場初期美軍犯的戰術錯誤也非常多 但是從表現
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上來說 美軍學習的日軍快多了
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部隊，然後到巡洋艦、戰艦戰隊等，最後是海軍航海局長
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尼米茲那年代到開戰前航母本來就不是主力 以空母為主力研究
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本來就不多 但他老兄就他所認的位置上(潛艇 巡洋艦 戰艦 空
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母研究) 都能留下事蹟 算非常難得了 (但他年輕時也不是沒出
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過包=_=) 這種人才就任艦隊指揮官實在是很好的選擇
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他是很適任沒錯，但不用刻意神話人家，很多東西不是他
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搞得啊，美國從20年代晚期就年年都有演習，而且都跟空
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母運用有關，說是研究很少也是不對，除了潛艇部隊外，
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他是沒有留下多少事蹟的
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尼米茲的戰艦及航艦圓形編組 他老兄是不是發明者不敢確定
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但把敢它放在編組上演練的 確實是他沒錯 這還成二戰的標準
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航戰隊形 另外 珍珠港後太平洋艦隊確實只剩航母沒錯 但是在
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尼米茲鼓舞下還是頻頻指揮航艦出擊 甚至空襲東京 這在當時
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戰艦及航艦編組這不是他的事情，這戰前美國就有演訓跟
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檢討這類的編組了
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空母編組與架構還吵了很久，還花了43年一整年在實驗
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有一定程度鼓舞美軍士氣及改變日軍作戰方向
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好吧 這我持保留態度 重點是美海軍的將領在戰果評估上 確實
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比日軍表現出色的多 (海爾賽那一污點...= =) 日軍往往在戰
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果及戰鬥目標的評估上 顯得裹前不足 要不是戰術目標錯誤 要
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嘛不是不敢積極擴大戰果 不過也可說兩邊可以敗的老本不對稱
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導致兩邊在戰術思考下會有兩極化的表現...
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推
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美國的政治體制就是盡可能的向不貳過前進，無論軍事經濟
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皆然，從大戰間到五年前的金融危機都看得到這個特色
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推
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可能就是日本高參的角色太重，萬一他們亂搞就沒人可以
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管的動，當然參謀計畫失誤也不可能嚴肅的檢討自己
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所以學習能力超差
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我個人是覺得不貳過這種機制是人類社群架構皆有的東西 主要
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推
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日海軍表現不佳丟官的也不少吧 三川軍一 細萱戌子郎 南雲
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還是發現錯誤及改變學習速度的差異 而英美那套監察問責制度
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有助於在最短時間內把對的人放到對的位置上 而one man條件
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忠一阿部弘毅 栗田健男..更多的因失敗和船一起沉了
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下 在上述基石上就能有很好發揮 遇到對的決策跟人可以放大
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效果 遇到錯的人及決策也有助於盡速更換(更換過程中往往是
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連底下參謀也帶自己人馬上來) 相對下日本海軍及決策本部反
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應算是軟蛋甚至敷衍(二二六算是這種氛圍下的產物) 導致在每
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況愈下的戰場上 即便新的領導上來 也受制於原本參謀體系而
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表現不佳 但另一方面 也不可低估美日兩國國力基底的差異 同
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樣的失敗 美國可以承受一次像珍珠港一樣的戰術失敗 日本吃
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一次可能就亡國了 而就算雷伊泰灣海戰日本消滅了美國的登陸
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部隊 以美國補充的速度來看 充其量只是推延美軍佔領菲律賓
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計劃幾月甚至幾週而已 日本切斷海陸運輸之日終會到來 在美
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國厚實的家底下 "不貳過"這種修正能力才能得到很好發揮
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南雲不算丟官，他在轉職前還打了一場勝仗，然後轉任
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第一艦隊司令
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推
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南雲在瓜島海戰正面對決美航艦，擊沈大黃蜂號，算是巔
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峰了。但是一二航戰損失太多被調回國重組；南雲也變
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成空殼的艦隊司令，鬱悶到馬里島海戰時自盡
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日軍這邊還有比較冤枉的 例如田中賴三這類...
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雖然日軍也不缺盟軍之友就是了比如說牟田口...
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推
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推文互斷，很難閱讀欸。
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建議打長文應該用回文 ptt太愛用推文了
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南太平洋海戰南雲的評價還是不好 不然怎會被調到空殼司令
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瑪麗安納也不是他指揮 日本參謀也是會黑掉的 黑島龜人中
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途島後也沒聲沒息了
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田中賴三這個以日軍角度不算冤枉 音為他的主任務是運補
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在那場"勝利"之前他就常向上級反對用驅逐艦做這個 海戰是
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贏了 運補完全失敗(開打前丟光光) 戰鬥時旗艦位置和日本
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傳統不符(有可能是藉口)
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推
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日本的驅逐艦設計真的不太適合護航 防空 防潛的任務
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到是自己當運補角色的話 幹的不錯(鼠式運輸)XD
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推
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美國人和日本人的描述讓我馬上想到
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萊茵哈特&楊威利 XD
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推
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黑島龜人哪來的黑掉，他當聯合艦隊首席參謀當到43年，
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推
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後面就高升到當軍令部第二部長了
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推
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至於南雲接任的第一艦隊，那可不是什麼空殼艦隊啊
08/24 15:00, 89F
推
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黑島龜人的傳說實在是讓版眾太有印象了XXD
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南雲接下的第三艦隊就是沒有了一航艦的機動部隊啊，南
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太平洋海戰時南雲還是指揮官
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至於黑島，以後直到特攻作戰他都還是重要角色呢
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推
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南雲接第三艦隊長官時，底下有一二航戰空母共5隻
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