Re: [問題] 關於夏伊勒的法國陷落

看板Warfare作者jonathan836 (魏奇˙安提利斯)時間9年前 (2015/05/24 16:02)推噓13(13推 0噓 33→)

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因為有人建議為何不回文，所以索性把上篇延宕過長但想討論的推文部分整理於此以供參照，並對w大的最新的推文給予一些回應。 ※ 引述《jonathan836 (魏奇˙安提利斯)》之銘言： : 推 wittmann4213: 就像樓上說的，魁儡國的方針不可能不追隨佔領者，伊 05/19 00:34 : → wittmann4213: 拉克政府不可能推動國家極端伊斯蘭化，滿州國和汪政 05/19 00:35 : → wittmann4213: 府也不可能不把國策向大東亞共榮圈看齊。貝當的主動 05/19 00:36 : → wittmann4213: 性恐怕沒有原PO說的那麼大。就是因為維琪看起來實力 05/19 00:37 : → wittmann4213: 還不差，第三帝國更不可能不讓他連意識形態都往納粹 05/19 00:38 : → wittmann4213: 看齊。因為他的潛在力量強到必須同化才安心。所以中 05/19 00:39 : → wittmann4213: 共可以裝模作樣的說要維持香港原體制不變(雖然也沒 05/19 00:40 : → wittmann4213: 作到)，但西藏、新疆就連口頭性的放鬆都不肯，就是 05/19 00:40 : → wittmann4213: 這種道理。 05/19 00:40 : 我同意wittmann大大的多數說法，即魁儡國不可能不受佔領國的影響。我前文也並不是要 : 替這件事翻案，只是指出除了這個現實因素外，維琪法國之所以會以歷史上的那個姿態出 : 現還有其自發性的因素，而這點是一般討論戰史過度專注於戰略、軍事實力時容易被人給 : 徹底忽略的。 : : 要在意識形態上同化一個人（而不是單純的除掉）並沒有想像中的那麼快速容易，特別是 : 如果後者有堅強的信念時。這邊可以舉挪威的例子來加強說明，納粹入侵挪威後，挪威的 : 王室與政府流亡英國，而挪威剩下來的軍隊則繳械投降。當時納粹本來想將魁儡的挪威委 : 任給奎斯林－一個法西斯主義與日耳曼優越論的支持者，這傢伙曾經在德軍入侵時在挪威 : 國內發動政變想奪權，只是失敗了。 : : 如果納粹的計劃能夠成功，則就可以發揮以挪人治挪、對挪威起到分而化之、減少納粹占 : 領支出的效果。但是這個計畫卻失敗了，而失敗的最大原因，是因為納粹很快發現奎斯林 : 在挪威根本就沒有代表性，而奎斯林所提倡的東西與意識形態在挪威只能吸引到最微不足 : 道的一小搓極端支持者。如果真讓這傢伙主導魁儡挪威只怕會出大亂子，於是納粹決定改 : 採德人治挪的策略。除了政府官員高層都由納粹指派以外，納粹還在挪威駐紮了警察單位 : 與不少軍隊。 : : 這件事就結果論來說好像沒有差異很大，畢竟挪威還是被佔領、被魁儡、被迫妥協，但是 : 它卻增加了納粹佔領與治理挪威的成本，更影響了日後挪威人怎麼看待自己這一段歷史的 : 所作所為。 : : 但是法國卻不同。就如你所說，像法國這種潛在力量較高的國家在占領政策上也可能會更 : 被限制，但納粹德國很快就發現要維持法國並沒有想像中那麼困難（至少最初如此）。有 : 一大批有權勢、有影響、有號召力（乃至於合法性）的法國人為了他們的法國改造計畫而 : 願意和德國人達成某種程度上的合作。即便這群人或許有點不太甘願、有著無奈，畢竟這 : 些人不會自願戰敗，但就像我說的，這些人認為木已成舟，現階段是如何和新秩序共處、 : 並用新秩序來改造法國。而這群人在法國有不少現成的支持者。 : : 這並不是在說貝當就是和奎斯林那樣的極端主義者。我毋寧是想說，正因為法國有其潛力 : ，所以更有本錢可以在某些議題上不輕易與納粹合作，或者是就算要合作也得像挪威一樣 : 讓納粹付出更多的成本。歷史上維琪法國退讓的太輕易，而這不是因為貝當是奎斯林那樣 : 公然背叛法國的漢奸，而是因為貝當爺爺這一批人所認同的價值早已不是第三共和所標榜 : 的那些而反與征服者所提倡的較為接近，而且他們的這種想法在當時的法國能得到相當多 : 的支持。 : : 43 : 推 wittmann4213: 納粹信仰在大戰發生前其實是很有吸引力的，在歐洲具 05/20 01:20 : → wittmann4213: 有不容小覷的支持者群，今天是因為納粹在掌權和戰間 05/20 01:23 : → wittmann4213: 期的邪惡作法被揭發了，我們很容易拿這些現象去否定 05/20 01:24 : → wittmann4213: 納粹黨，但要換個方向來看，大部份我們今日所熟知的 05/20 01:24 : → wittmann4213: 種族滅絕和集權罪行，在法國投降，甚至到1945年滅絕 05/20 01:25 : → wittmann4213: 營被發現前，連德國人民都有很大部分不知道。所以部 05/20 01:26 : → wittmann4213: 分甚至比想像中多的法國人，認同納粹那種表面看起來 05/20 01:26 : → wittmann4213: 團結、有效率、有信仰的國家型態，在當時不見得被直 05/20 01:27 : → wittmann4213: 覺的當作是反動、邪惡的。而法國本身的轟然戰敗更使 05/20 01:28 : → wittmann4213: 得第三帝國的體制比較優越這種觀念，顯得更有說服力 05/20 01:29 : → wittmann4213: 其實我要講的部分跟你應該也是差不多，只是想說以今 05/20 01:30 : → wittmann4213: 日的觀點來說，我們有歷史事實可以毫不猶豫的否定納 05/20 01:30 : → wittmann4213: 粹思想的正當性，但在法國決定投降的當下，納粹那套 05/20 01:31 : → wittmann4213: 東西不是這麼讓人有惡感、有警覺的，對當時人來說， 05/20 01:31 : → wittmann4213: 可能信仰共產黨/左派思想的，還更要邪惡的多。所以 05/20 01:32 : → wittmann4213: 指責貝當有錯沒什麼問題，但要求他有某種程度的自覺 05/20 01:33 : → wittmann4213: 有可能對當下的法國人來說，那個前提是不存在的。以 05/20 01:33 : → wittmann4213: 英國來說，固然有邱吉爾這樣的人在戰前就疾呼小心希 05/20 01:34 : → wittmann4213: 特勒，但邱的著眼點也在於對德國政治野心的警覺，未 05/20 01:35 : → wittmann4213: 必已經真的認知到納粹本質上的危險性。所以才會有如 05/20 01:35 : → wittmann4213: 溫莎公爵這樣，準英王也是納粹支持者的狀況存在。 05/20 01:36 : 推 wittmann4213: 從另外一個切入點來看，挪威和法國明顯的培養納粹認 05/20 01:40 : → wittmann4213: 同者的土壤肥沃度天差地遠，也是因為雙方面對的外部 05/20 01:41 : → wittmann4213: 壓力不同，二戰前夕，國家面對的內外問題越多、壓力 05/20 01:41 : → wittmann4213: 越大的國家，對法西斯的嚮往度就會越大，例如日本和 05/20 01:42 : → wittmann4213: 中國都不約而同的往納粹德國靠攏。法國本身因為長期 05/20 01:42 : → wittmann4213: 內政上的元氣未復，面對德國的崛起，他的壓力是遠比 05/20 01:43 : → wittmann4213: 挪威來的大，武器發展史上的一個笑話是說，敵人的武 05/20 01:43 : → wittmann4213: 器，看起來總是比自己的好用。德國能短期谷底翻身， 05/20 01:44 : → wittmann4213: 那那套東西對法國說不定有用。但挪威沒有那種迫切的 05/20 01:44 : → wittmann4213: 內外壓力，所以少數的納粹份子就顯得可笑，或者起碼 05/20 01:45 : → wittmann4213: 沒那麼有吸引力。另一個例子就是跟挪威比起來，面對 05/20 01:45 : → wittmann4213: 蘇聯強大壓力的芬蘭，就不得不向納粹靠攏，因為它實 05/20 01:46 : → wittmann4213: 際上也沒其他可選擇 05/20 01:47 : : 首先感謝Wittmann大大回應了這麼多。我同意"不該以今非古"這個部分，即不能用今人對 : 納粹暴行的後見之明來對歷史人物進行指責與有失公允的評論。我不認為我上述的評論有 : 將貝當這一派意欲實施法國改造計畫的人們邪惡化或妖魔化的色彩。我大抵也不會輕易的 : 使用反動這樣的修辭去形容他們（頂多就是使用保守或威權這個在當時相對中性、不少人 : 會以此自稱的詞） : : 我自認為後面回應的這些並沒有要指責貝當這一派人的意圖，更不認為可以簡單用甚麼法 : 奸／漢奸或是非對錯來概括這些人。我希望我是試著在用我的理解來解釋法國戰敗後何以 : 會以維琪如此的形式出現，因為我認為釐清這個現象有助於我們回答法國在1940年為何戰 : 敗這一個問題。或許行文之處仍舊免不了流露出自己的價值觀，這點還請版上大家多多包 : 涵。 : : 回到法國問題，法國的問題就在第三共和倒台以前在政治上是很分裂的狀態，你說的那種 : 認為左派與共產更為可怕的思維也是一直存在著，只不過在第三共和的建制底下這種聲音 : 沒辦法獨佔檯面。同樣的，即便關於猶太人集中營與東線戰場的的血腥屠殺都是戰敗才逐 : 漸為西方所認識，但其實早在那之前，早在1940年法國戰敗之前，西方（自然包括法國） : 不乏有有人在指責納粹思想與行為的危險性，當然這些指責多半來自自由派與左派。 : : 就算1940年時尚沒有「最終解決方案」，也仍有長刀之夜、水晶之夜等跡象顯示德國境內 : 有用極端手法在處理異議分子和特定族群，而近者更有德國在1930年代一連串破壞各種國 : 際協議和將各種承諾視為無物的舉動，這都足以讓當時的人－只要他不是只選擇自己想要 : 看到的資訊的話，作為對納粹的判斷。這不是歷史學家的後見之明，而是部分當時人的先 : 見之明。 : : 當然，出於各式各樣的因素，從納粹法西斯主義者、德國同情者（認為德國有權修改一戰 : 後的國際現狀）、威權保守派人士（注重秩序與穩定而將納粹的行徑作必要之惡的解讀） : 到單純不聞不問的無知者，上面的那種對納粹進行批判的聲音在戰前的法國沒有一致的共 : 識－所以我們才會說法國是分裂的。如你所說，法國投降的當下，有一部分的人並不覺得 : 納粹是有惡感、讓人警覺的－而這是因為那些有這種感覺的都(被)噤聲了。他們不是死了 : 、給關在牢裡、就是流亡海外，而有幸在國內倖存下來的人則沒辦法說服同胞－在第三共 : 和倒台前都無法了，何況是納粹看起來正在崛起的當下。 : : 當時不是沒有人指出納粹的問題，但對於這些人以外的人，也許這種前提是真的不存在。 : 他們或因為不聞不問的無知，或因為選擇性的無視，以及現實下就是形勢比人強戰敗了的 : 無奈，而捨棄了共和體制原先想追求的那些東西。 : : 另外你提的關於壓力的切入點我覺得很有意思，算是我之前沒有很好深入思考的一塊。我 : 現在還不確定該怎麼評斷這件事，但有一件事情我想應該可以先簡單說說 : : 國家面對的外部壓力越大，的確會有可能產生較強烈的富國強兵慾望，因而對政策與思想 : 產生影響。但產生的影響到底是甚麼、會以怎麼樣的形式出現，則很難單一論斷。也許我 : 們可以推論，內部越不穩定的國家，則諸如法西斯這類思想就越有吸引力。 : : : 倘若你的壓力說為真，那芬蘭為什麼受到蘇聯強大的壓力卻是學習納粹而不是學習蘇聯？ : 而法國卻是想學習納粹？另外說芬蘭學習納粹，我認為指的應該是學習納粹的軍事技術、 : 以及出於地緣政治和文化考量而在外交上靠向德國，但這並不意味著芬蘭在內政與建制上 : 就對自己沒信心而要效仿法西斯。法西斯在戰間期的芬蘭曾經有嘗試過奪權，但因為缺乏 : 支持而失敗了。而在二戰時期的芬蘭，在蘇聯與納粹的環伺下也曾兩度與蘇聯、一度與納 : 粹進入戰爭狀態，然而即便芬蘭被迫動員、被迫進入戰時的和中央集權體制的管制，但芬 : 蘭並未因此對它的民主失去信心。芬蘭沒有因此變成極權國家。 : : 所以我認為芬蘭對法國有無選擇來說似乎不是個好例子，因為它反而說明了芬蘭人其實有 : 得選擇－的確，它在外交上、軍事上必須要低頭、要犧牲，也充滿許多無奈。但它最後選 : 擇捍衛它的建制，而不是看到納粹和蘇聯很好很強大就揚棄它。 : : 另外挪威所承受的壓力有沒有比法國小是一個也許有點主觀認定的問題（畢竟這種東西好 : 像也很難去客觀比較？），1940年的挪威才剛脫離瑞典獨立不到40年，也有其生存的壓力 : 。只不過因為它的獨立過程沒有像芬蘭一樣經歷過內戰，所以對於軍事入侵和動員的準備 : 都沒有芬蘭那樣充足。但有一點它和芬蘭是一樣的，它沒有因為戰敗就唾棄它自己的建制 : 。 : : 那麼法國到底有沒有得選擇？我認為有，但我不會立刻說它選擇了另一個就是錯誤的。 : : : 推 wittmann4213: 確實芬蘭並沒有實質的納粹化，而實際上很多往納粹路 05/20 22:40 : → wittmann4213: 線靠近的國家，學到的也都是納粹的皮毛而已，因為它 05/20 22:41 : → wittmann4213: 們本身就缺乏人種優越論為根基的信仰，以蔣介石來說 05/20 22:41 : → wittmann4213: 它學到的就是形式而已。芬蘭往納粹靠攏是不得以的選 05/20 22:42 : → wittmann4213: 擇，就像我前面說的，雖然蘇聯在二戰前也很努力的對 05/20 22:43 : → wittmann4213: 外輸出共產革命，但當時沒有一個既有的政權由共產黨 05/20 22:44 : → wittmann4213: 執政的(蘇聯以外)，因為蘇聯對外輸出革命的作法雖然 05/20 22:44 : → wittmann4213: 在史達林執政後暫緩了，但名聲已經弄臭，對西方民主 05/20 22:45 : → wittmann4213: 國家來說，共產黨尤其蘇聯是比納粹威脅更具體的洪水 05/20 22:45 : → wittmann4213: 猛獸，所以英法最初也不是沒存有以納粹抗蘇聯的算盤 05/20 22:46 : → wittmann4213: 才決定犧牲捷克、奧地利來換取希特勒跟他們同一陣線 05/20 22:46 : → wittmann4213: 所以雖然面對蘇聯的壓力，芬蘭求存的抉擇中，共產化 05/20 22:47 : → wittmann4213: 根本不是選項。 05/20 22:48 我想我前文的主要著重點其實是，不只共產化不是選項，對當時的芬蘭來說，納粹化也不是選項。即使納粹德國很好很強大，即使自己要在外交上與納粹合作而被迫向人低頭，也不等於它就要從內部變得納粹化。而這和維琪法國的選擇有著明顯不同。我想w大的論點是，因為法國本身是個相較於前面例子中的芬蘭、挪威等國來說更對德國具有潛在威脅的大國，所以納粹在擊敗法國後就更不可能放置它不理；而且你認為法國內部有著比挪威芬蘭等國更為強烈想要學習富國強兵以翻身的壓力，所以它們才會在內政與思想上與納粹站到了一邊；而你認為這是沒有選擇的選擇，是嗎？ : → wittmann4213: 回到法國這邊，我是覺得法國其實沒太多可選擇，從投 05/20 22:49 : → wittmann4213: 降那刻就註定跟第三帝國一條路走到黑了，因為歷史的 05/20 22:50 : → wittmann4213: 、地緣的因素，希特勒對英法兩國的基本期望是不同的 05/20 22:51 : → wittmann4213: 英國不一定要消滅，可以謀求一定程度的合作平衡(所 05/20 22:52 : → wittmann4213: 以才會有敦克爾克的舉棋不定)，但法國是一定要徹底 05/20 22:52 : → wittmann4213: 掌控的(就如向蘇聯要生存空間，也是板上釘釘的政策) 05/20 22:53 : → wittmann4213: 貝當就是一塊遮休布而已，配合的話可以遮著，等法國 05/20 22:54 : → wittmann4213: 完全第三帝國化後再扯掉，但情勢急轉直下後，已經沒 05/20 22:54 : → wittmann4213: 空顧臉面了，那就乾脆把布扯掉直接露鳥了，呵。 05/20 22:55 希特勒在早年的確對英法存有不同程度的期待，但那是早年。待到1939年英法對德國宣戰後，就已經沒有這個問題了。英法都是必須要徹底擊敗的敵人，沒有甚麼叫做英國不一定要消滅這種說法。有些人吃不到葡萄以後就開始說其實我沒有那麼想吃葡萄，這種心態也是可以理解的，特別在極為重視領導形象的極權國家。敦克爾克的舉棋不定並不是因為元首故意要放英國人一馬、給邱吉爾賣賣人情看看他們會不會因此心懷感激心悅誠服。應該沒有人會真的以為，把敵人的有生兵力放回去讓他們懷抱更多希望且有機會進行重整是個比起把它有生軍力徹底殲滅更為吸引人的招降手段。（戰後不少德國將軍是這麼宣稱的沒錯，一切都是那個智障元首的錯；然而這些宣稱往往都和他們自己戰時的言行不一致，或可以理解為一種卸責和後見之明）我想這個所謂的暫停命令只是德國高層對於當時情勢的一個錯誤判斷而已，而這錯誤判斷的原因，最主要還是出於納粹德軍的指揮鏈最高層對現場實際發生的狀況出現了一些脫節的現象，他們有些被出乎自己意料的迅速、龐大成功給嚇到，開始擔心會不會哪裡其實出了點差錯。於是先前盟軍在阿拉斯的反擊，儘管協調拙劣，但卻適時的加強了這一心理作用，讓倫德斯特、OKW以及始終很擔心計劃失敗的元首大人開始質疑盟軍的意圖與實力，於是才下達了暫緩的命令。這是出於這些人為了避免前鋒衝得太快而被截斷的謹慎選擇，以及當時德國過度高估了自己空軍能耐、低估了英國海運能量的結果。對於這一點相關的討論有很多，就不一一列舉，只是說明對第三帝國來說，打從與西方的全面戰爭開始後，就只有逼迫英、法國投降乞和一途。是以這一點無法作為說明納粹對英法有不同期待的論證。就算此時希特勒仍對英法有不同的期待，這仍無法直接套用在解釋法國對於德國占領者的態度。基本上對於納粹德國這樣的國家來說，沒有一個國家是不需要徹底掌控的。問題其實是出在於能力，我需要花多少資源與力氣來維穩？來掌控那些可能不那麼心悅誠服的臣民？有些國家，例如波蘭，根本就應該從世界地圖上給抹去。有些人種，例如猶太人，根本就應該讓他們從帝國境內消失。但法國與法國人在納粹的意識形態中並沒有這樣的"地位 "存在。那麼打敗法國以後，最好的狀況當然是法國自己變成一個小納粹魁儡國，如此一來也省得納粹長期派領大量軍警、情治人員與行政官員去影響該國內部以將他們變成小納粹或調派軍力去駐防當地以防備法國可能的反抗，而可以將這些資源用在其他更迫切需要的地方，例如東征。但是戰敗的法國會不會自動就變成了一個小納粹卻不是那麼無庸置疑的事情，它其實有可能會和其他被佔領的西方盟國一樣進行種種消極乃至積極的抵抗。但是它幾乎沒有。歷史上的維琪法國最初對納粹差不多就是這麼樣的一個"理想"存在，這個代表法國的政府替納粹省下了很多的支出和麻煩。而原因，除了是當時許多法國人認為德國已經贏得了這場大戰而必須盡早適應於新秩序以外（失敗主義），更是因為1940年的戰敗使得原先的保守派獲得了某種正當性，使得他們自認有必要進行所謂的國家改造運動，將原先那些他們認為法國不好的元素給去除掉，替換成他們看重的成分。於是他們可說是自發性的、在納粹的幫助下壓迫了原先第三共和中所可能存在的異議聲浪。你也許可以說，因為它們是納粹的魁儡，所以自然要聽納粹德國的話，但其實這也不是必然的狀況。事實上維琪法國在其最初兩年的統治時間裡，仍握有相當程度的內政自主權，包括不讓納粹在非佔領區內駐軍，甚至還能處決多達四十名、拘捕上百名德國軍情局的間諜，一直到納粹決定破壞協議占領整個法國全境為止。即便在那之後，維琪法國仍維持了一小部分的自主性（當然無法跟1940-42年相提並論）。顯然，這說明了維琪法國初期不必然會有必要立刻變成一個納粹版的法國，它其實可以在部分議題，例如共和制的有無、對人權的迫害程度等等上保持一定程度的自主性－但它多數時候選擇了不這麼做。例如說，在柏林還沒有確定最終解決方案、要求法國處理所謂猶太人問題之前，維琪法國就已經自己動手推動反猶政策了－這來自於19世紀末期德雷弗事件以來法國自己內部的反猶情緒，只是在先前第三共和還沒垮台前還能被制衡住沒有失控而已（是以當法國戰敗在及、但連停戰協議都還沒簽訂、政府剛遷到波爾多的時候，波爾多就爆發了反猶事件。）又例如說，維琪法國時期幹了一件在今天看起來有點匪夷所思的事情：它在還沒被德國佔領前把墮胎宣布為最高可處死刑的重罪，並且之後真的把一個叫Marie-Louise Giraud的墮胎婦女給送上斷頭台（她或也是法國歷史上最後一個被斷頭台處刑的人）。雖然在第三共和時期墮胎也不是什麼光明正大的合法行徑，但也從來沒有過到變成如此。而這也不是納粹督促的，即便納粹自己對婦女權的限制也較威瑪共和來得嚴格。法國有自己威權思想的土壤，但這不意味著法國人就「注定」會變成極權國家，更不意味著當他們被極權國家打敗時就會自願在一夕之間、別無選擇的轉型成為另一個極權國家。如果真有所謂的別無選擇，那也是說在當時法國投降時那樣政治認同分裂的情勢下，法國人對於他們自身建制的信心與共識太過薄弱，使得他們在遭遇德國後選擇毀棄了自身的建制。我是認為決定這件事、決定法國會以甚麼形式面對戰敗與佔領的關鍵點始終是在法國內部：是因為歷史上法國在30,40年代就是這個分裂的樣子，所以要說它去走出一個與此截然不同的what if的可能性會比較低，會比較「別無選擇」。但這並不是說，因為法國敗給德國、德國又是個會想要把小弟給牢牢抓牢的極權國家，所以法國就會因此別無選擇只能跟著納粹化。我不曉得我這樣的說明夠不夠清楚，如果不行的話那是我表達能力不足，先行致歉。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.101.204 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1432454564.A.0D6.html

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hazel0093

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a25172366

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多謝提醒，已砍

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haoboo

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haoboo

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haoboo

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不戰而屈人之兵，善之善者也。然這個總是提倡意志可以戰勝命運的帝國元首終究還是嚴重低估了英國的抗戰意志。在五月時由邱吉爾組成的第一批戰時內閣中，五名成員裡面只有外長哈利法克斯考慮過談和，其餘四人，包括老好先生張伯倫全都強力主戰。自然是沒甚麼可以談的了... ※ 編輯: jonathan836 (220.135.101.204), 05/24/2015 21:09:23

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jason748

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如果有意圖指的是事後將錯就錯，將自己誤算所造成的這一既定事實透過媒體和外交手段渲染成意圖賣面子給英國，那麼的確不能排除有這個可能。但如果這個意圖是指事先的預謀、事先策畫，那麼我認為這個說法是站不住腳的。如果有這種"意圖"存在，我們得要先問那是誰的意圖？暫停命令最初是由倫德斯特和克魯格將軍等人出於軍事戰略上考量而給的建議，而希特勒也同意並批准此一提議。這裡可以說明這件事最初並不完全是一個由希特勒元首主動的行為。而且在5月24號由元首簽字下達的第13號作戰命令中訓示務必將包圍口袋內的英法比聯軍給徹底殲滅，而同時德國空軍也被下達了阻止英軍從海峽撤離的命令。如果是事前有預謀的策畫放英軍一馬，那麼不能解釋的事情恐怕只會更多 ※ 編輯: jonathan836 (220.135.101.204), 05/25/2015 10:10:15

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DogEggz

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jason748

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jason748

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jason748

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